有用首调唱名体系教学生的老师吗？切磋一下

卢鑫

霜篱 发表于 2012-9-4 20:12
五线谱唱首调之所以糊涂，是因为练习得少，唱多了自然就适应了。
我很感谢当年的视唱练耳老师教我们唱首 ...

我们是一个调一个调练的，所以在教学中我也是一个调一个调教的，这样比较容易理解和弦的编配。和弦的弹法在不同的调也做出调整，弹不同的转位。

关于这个，您可以尝试一下同时切入十二个调。我学的时候也是一个一个调学的，但我现在感觉十二个调一块儿进会好。

    首调的唱法，和弦也是不用字母的，就是135、745，吃透了，再具体到每一个调上去算字母。字母是固定唱法用的。可以放缓。您说的转位的考虑有道理。而在实际教学中，我是先教配低音和副旋律线，还有卡农的，所以根本就不会遇到和弦转位这种问题。
    就是说，学生能拿一个曲子唱旋律弹低音、啪一拍桌子就变成唱低音弹旋律。到这个时候，那和弦就咔咔地就能加上了。

卢鑫

引用一小段我本人的话，是回复一位固定调唱法学出来的专业人士的（下面全是这段话）：


    如果旋律按首调标记，和弦也按首调标记。不管是数字谱、还是字母谱、还是五线谱、还是四线谱、还是工尺谱、还是CAKEWALK的钢琴卷帘窗界面。

就是说，如果按固定调，就全套固定调。按首调，就全套首调。
     比如，如果是首调学法，那么学琴的第一天就一定不能是C调开始。在学琴的前二十首曲子里，十二个调性位置全应该学到。其中，C、F、G加起来不能超过四个单曲。不能有任何两首同调的连着学。
     首调唱法时刻是两个音之间的关系，所以练习唱音准一直就两个音以上的唱，而不是单个音地练。一对儿音变换不同的音高，比如念“Tommy, have supper!”（汤米，吃晚饭了！）就是s m m l，在各个调性位置上去练这三个音高。建立强有力的级数感。
     所以首调唱法的听音，是两个音以上地听的。如果是一个音，则不唱出来，或者换句话说，有十二种唱法：do di re ri mi fa fi so si la li ti ，哪个都对，或者唱绝对音名。如果你现在给我一个音，中音区为主的两个八度的任一个音，然后让我安静想一下，我还是能讲出来这个音的音名的。我头脑里这时反映的是音名。不是唱名。就好比我讨论相对方向用前后左右、绝对方向用东南西北一样，两个系统，互不干扰。前后左右为主，东南西北为辅。
     至于读谱的时候，一定是相对读法，每天练琴半小时的话，六年内都不要知道“高音谱下加一线是do”更不要了解“不管升降号，都唱成do”。因为正宗的首调唱法是有十二个唱名的。升do只唱成di，而不是“升do”。一定是“给定这个音是X，而另一个音比X高m，所以另一个音是X+m=Y”。写出来麻烦，但实际上是靠观察两个音上下的距离的。练熟了是瞬间的。不是算的。很遗憾，国内学院派95%的所谓首调的人，都不是这样读谱，而是先按固定调读谱，然后唱熟了，再根据听觉翻译成首调唱名，这当然视奏慢了。这其实并不是正宗的首调读谱。
     而且最好是从五声音阶开始学。这是它的强项。不会出现C宫时有“d r m s l”、D宫时就没有d和s却多出来f t，E宫时又有的音没有有的音有这种对初学者不好解释的情况。还最好尽早接触中古调式。很好解释“形如re mi fa so la ti do re”的就是多利亚调。一个“形如”，已经解释完了。
     至于如何形成“形如”的感觉，那就要前期保证有很好的相对音感，所以首调唱法的学习应当依托歌唱。理想状态是五岁以前不碰琴，学唱歌不足一年不能学琴。在中国实际操作中，这个比较难做到。所以需要适当调整。在这方面我还算是有那么一丁点心得的。
     首调唱法从歌唱开始学音乐的道理，还有一点，就是生理、心理学、统计学研究表明，幼儿最佳音区是中音区的D－A（有一说是D－B），C音已经偏低了，所以要是写五度的歌曲，定在D调上会比C调上更容易唱。也就是说，它符合天然的幼儿生理发展。而如果我们用首调唱法，则可以在学音乐的前几次就唱小调的歌曲，la ti do re mi。只要定在6＝D上就可以了。这样初学时的音乐调式色彩就会很丰富。
     和弦的标记，在彻底能听唱出低音之前，是不写字母的，就写低音，或者是低音加和弦类型。套路也说成唱名，啊不，唱成唱名。比如1－6－2－5。不说一级、六级、二级、五级，直接唱：这个套路是do-la-re-so。至于小调离大调的套路：6－2－5－1，也不必说成“小一级、小四级、大五级、大一级”，而是直接唱成“la re so do”。注意级数是只能说的，但唱名是可以用来唱的，从这一点上，用唱名会比用级数的表示来得更有音乐性。
     至于键盘的位置，也从不讲“俩一组的黑键左边那个白键是do”。这不是首调唱法的讲法。一个位置一旦固定下来，就很难再变动。所以一上来都是运动性地学习。用移调纸带，在学琴的第一天就去移。只要一个键对着1（或者别的什么音，对着变化音也管用），那么2 3 4 5 6 7 就自然对好了需要的键。观察的也是两个键之间的距离定出音高。只要给出第一个音。至于无调音乐，非但能唱，还可以用十二种方法唱，选择一种主攻就行了。毕竟那不是中国电子琴在线论坛的主流。平常顶多是听听、哼哼。非学院派十年八年才认真研究一首。

    至于固定唱名系统的学习，楼上您已经就这么学的，就不用我去“比如”了。
     综上可见，首调唱名法的使用，是很有讲究的，用固定唱名法的路子去认识首调唱名法，是要打折扣的。而在首调唱名体系里，是练习固定音名的。大约在彻底建立了级数感，任何常见歌曲，包括转调不超过10次的歌曲都能想怎么唱怎么唱，并且清晰地知道前面的调和后面调的音级关系后，就要开始讲固定音名并专门训练绝对音高了。（不专门学音乐的人，到高中也达不到这一点，所以可以先不练绝对音高。因为练了也无用，反而干扰相对音感）。说来奇怪，首调唱法的人训练绝对音高，有一种古怪的流派，并不是先练C调。也不是先练哪个调。而是纯练听单音。四个单音：C、bE、bG、A，（也可以是另外四个）听够了，再往上加，不按自然调式加。比如说，再加G、bB、bD、E，最后再加四个。是这么练的。当年也有先练C调，再练一升一降那么练的。既然国外已经成功了几十年了，十多岁之后才开始练照样能练出绝对音感，那么就证明，首调唱法一样能有绝对音感的。那么就有理由相信，只要按科学的方法练，就可以成功。（至于是不是照着那方向练，就不属于本文讨论范围了）。

    首调就是级数，首调数字谱就是级数谱。大调直接读，小调加两个。多利亚调减一个。

luwen

卢鑫 发表于 2012-9-4 22:25
对，可以说，而且只要学乐器，一定得说。但是并不把“C”和“do”做任何强化性的关联。
这个时候，告诉学 ...

看来我也许该尝试下启蒙就开始五线谱首调教学了……

（我个人认为要搞创作、即兴，必须熟悉首调的）

卢鑫

我从两线谱开始。如上面我制的乐谱。
只是这样代价比较大。每一首单曲从选曲到制谱到制MIDI到制人声合唱（我自己，旋律唱六遍，副旋律或卡农声部或低音六遍，一共十二遍，然后合成一个音频）。平均大约要花6－10个小时。

hamcc

固定调需要从小培养 有点潜移默化的感觉 纯粹靠后天练习的话 很难 固定调没练成 弄不好还要和首调打架 我个人是固定调 如果叫我用首调我反而很不习惯 偶尔用首调

阳光的味道

卢鑫 发表于 2012-8-31 23:56
欢迎楼上朋友。
    上大学，哪个专业都苦。首调是在视唱练耳课上苦。但是视唱练耳不也只是众多课程中的 ...

谢谢卢鑫老师指点，看了你的贴，我这些天都在琢磨首调教学这件事情。我说以前上学苦并不是不能吃苦，而是每做一件事情，总有窍门和方法，好的方法可以让学生少走弯路，而我们那时候的学习是没有找到这样好方法而痛苦。现在我为教而学，是为了让我学生不再像当年我。我想首调唱法是教会学生认音与音之间的关系，而不是孤立的一个音一个音来记，就好比让一年级孩子认536三个音，先认5，然后在上方找相邻的，在下方找与5相同线或间位置。这是我自己这样理解。

eastwoodc

卢鑫 发表于 2012-8-13 12:38
为什么首调还要解释半天呢？
给他们一张纸条不就行了。一分钟就解释好了。

好办法啊 。

eastwoodc

S4831 发表于 2012-8-13 13:22
首调还用唱吗？唱歌不就是用首调吗？
绝对音高没啥意义，传统乐器还得调音呢，是想把人搞成音叉呀，还是搞 ...

把人倒过来，再敲他的腱反射点，就象音叉了，哈哈。

卢鑫

阳光的味道 发表于 2012-9-12 22:16
谢谢卢鑫老师指点，看了你的贴，我这些天都在琢磨首调教学这件事情。我说以前上学苦并不是不能吃苦，而是 ...

对重要的就是关系。
不看绝对位置（把它放在次要位置），看相对位置。

    我们搞的是普及音乐教育，特别是我，搞的是基础音乐教育。这就要求，必须把那个跟不上的，还能拉着他推着他往前走，而不是像学院派教未来的学院派那样，遇到没教明白的就给扔了，只留着那些在这方面有很高资质的学生。所以普及音乐教育的方法注定和专业音乐教育不同。
    另外，既然匈牙利已经用首调唱名体系学出来的学生也可以达到极为专业的级别，那为什么我们不可以用呢？我以前太保守了。连比我小五岁半的人说“反对使用首调进行音乐启蒙”我都吓得不敢用。整个一狗熊。现在呢？我管它呢！

海瑞两千

简谱王 发表于 2012-8-23 00:06
所谓固定调就是无调！
五线谱就是线、间、“豆芽”等符号，它就是一表格而已。不要把唱名、音名等人性化的 ...

基本赞同这观点！

“唱名”为“虚”，“实际音响”为“实”。只要调式音程关系搞对了。唱什么都一样！本质上没有分别！看下面：

C=1
11 55 66 5=CCGGAAG

G=1
44 11 22 1=CCGGAAG


F=1

55 22 33 2=CCGGAAG



您说这是“首调唱名法”。还是“固定唱名法”？

PPssid

如果启蒙教育用首调唱法会不会抹杀了固定音高在孩子脑子中的形成？  

罂粟的种子

支持下，目前还不会，挺羡慕你们的

卢鑫

PPssid 发表于 2012-11-30 01:54
如果启蒙教育用首调唱法会不会抹杀了固定音高在孩子脑子中的形成？

    柯达伊您知道啵？世界三大音乐体系之一。柯达伊佐尔坦？在音乐史上的影响比任何一个亚洲人都深远。人家匈牙利全国都是用首调启蒙。从十岁开始，音乐实验学校从七岁多开始练习绝对音高，用固定音名，不用固定唱名。被证明是可以练出有绝对音感的。

    而且，真正顶级的视唱练耳专业人才，应该从三岁练，六岁练的那其实已经晚了。况且有绝对音感是不是必须的？不是的，柴可夫斯基、瓦格纳、斯特拉文斯基都没有。
    音乐才能也不只是绝对音感一方面就能涵盖的。有了音乐才能，能不能给发挥出来，也两说。今天有人就告诉我，一个中国音乐学院的，去做公园导游去了，为了个北京户口。
    在生计压力面前，只有亿里挑一的人可以做那行业的顶级先锋。我们一般人是不是打算去冲那个先锋？

PPssid

卢鑫 发表于 2012-11-30 22:16
柯达伊您知道啵？世界三大音乐体系之一。柯达伊佐尔坦？在音乐史上的影响比任何一个亚洲人都深远。人 ...

也对，就是视唱练耳课的时候对自己的首调耳朵比较苦恼，其他时候确实还很实用（但也有不够用的时候）。而且作为普及教育的话，确实不必要太较真。我想请教的问题，一是首调与固定调耳朵是否可以共存不影响？二是 首调概念是否可以在十几岁或更晚一些培养出来（我个人感觉是可以的），如果可以的话，在启蒙阶段这个最好的时期试着锻炼孩子的固定耳朵不是更好吗？

初秋丶几度凉

反正我一直很支持两种都用最好  而且键盘手更要精通调内12个音分别是种什么感觉。

卢鑫

PPssid 发表于 2012-12-1 01:04
也对，就是视唱练耳课的时候对自己的首调耳朵比较苦恼，其他时候确实还很实用（但也有不够用的时候）。而 ...

    并非是“较真”“不较真”的问题。我以前也以为，首调比固定调低一等。通过学习，我现在不这么看了。
首调唱名法最符合人的心理学认知发展。
    学科本身的体系，与人心理发展或历史的发展，往往是不一样的。比如说，数字，小学生都是先学正整数和0，然后学小数分数，然后是负数。但是古人呢？先学的是负数，然后才是小数分数。

    到底哪个是对的？哪个是较真的？

    我觉得您可以把这11页全都再读一遍，或许会有更深的认识:-)

    一个学科，如果它不能从人的心理发展来出发，或者不能把人的心理发展同学科本身的体系相统一，做好接口，那么这个学科就是死的。纵观人类音乐史发展，是先有固定调还是先有首调？我以为是先有首调。您说一个“黄瓜”。是不是首调的“mi so la”？不同的人说这个词的音调都不一样，是不是就是不同的音了？过去的人可能也击固定的石头，但那是固定音，不是固定调。因为没有音与音的相对关系。所以，音乐起源中，首调感的影响是胜过固定音的。

    勃拉姆斯的匈5，在钢琴上是1=A，在乐队里则是1=bB。七个基本音、三个变化音，加起来10个音，全不一样，但是听上去是同一首曲子。但如果是把原来的那曲子的十个音，有七个音不动，而改变三个音，比如在1＝A时，愣把所有的B音弹成bB，把所有的C弹成#C，把所有的E音弹成F，听上去还是这首曲子吗？心理学层面上对这曲子的感知就发生变化了，不认识了。这说明什么？说明调式音级的影响比绝对音高更显著。

    音乐史的发展是基于有调音乐的。在器乐被忽视的文艺复兴及以前，唱什么调性是不重要的，只要大家能唱齐了，相对音高对了就可以。人的嗓子是可以自由地改变音高的。只是在器乐大发展的时代里，乐器可不能自动改变音高，这和人声比是弱项，不得已，人们开始研究各种调性，其结果恰恰是转调技法大发展。本来是弱项，却促进了音乐学科的繁荣。试想如果没有乐器，仅靠声乐，人类音乐史能不能像今天这样发展？

    但是这是不是就意味着要以器乐取代声乐？并不是这样。器乐对音乐史的影响力再大，也不可以取代声乐。声乐是本，这一点不容改变，而且从声乐到器乐这条路是可以走通的。（反过来则不可以）。

    再来看看关于唱名法和固定音高。

    首先要想明白，固定音高（绝对音高），和固定唱名法，是两个不同的事情。和首调唱名法对立的，是固定唱名法，而不是固定音高（绝对音高）。

    固定唱名法，只是用来表示绝对音高的符号，但不能说，用固定唱名法就有绝对音高感了。比如我看着贝多芬的c小调命运交响曲，用固定音唱“5 5 5 3-  4 4 4 2-”，但我实际音高却发出的是“AAA F  GGG E”。您说这能算是有固定音感么？
   所以说，固定唱名法，是建立在单个音基础上的唱法，如果它单个音没唱准，那么信息量就丢失很多。1%的人训练出来了，99%的人浪费了，一将功成万骨枯。

   首调唱名法则不是，它是以相对音高的。原则上如果写出谱，它应该按实际音高用首调唱名法唱，但是如果没有谱，它只要唱出准确的相对音，就已经保留了它的价值量：音级感！

   音级感和固定音感，谁在学习的早期更重要？我以为是音级感（还有与它强关联的调式感）。我们把歌曲分类，会分成大调、小调、五声调中的某调、或中古调式。而不是以C是主音、D是主音来分。没有音级感而徒有音高感，并不能发展好的音乐才能。那些只有音高感没有音级感的进了音乐学院的人们，还是要去花大量时间，比如两年，少则一年，去建立音级感，也就是首调感的。要注意，央院的大学生建立一两年，对于普及学生来说可就得花五到七年。

   音乐学科发展了，无调性音乐起来了，但落实到每一个单独的个人，还是要从有调音乐学起。只要是有调音乐，音级感就不可以抹杀，首调唱名法只不过就是把音级给唱出来，捅开一层薄薄的窗户纸罢了。

    看看用固定调唱法，但是没有被老师训练级数感学上来的学生，能学到七八九十年以上或许没问题。但是如果只学了五年以内，考个十级，拿个流行小歌，或许演奏上也就五级。但是是B大调的，立马就瞎了：学了五年，屠龙之技，倒不出来。

    所以即使用固定调唱法，也要去培养级数感。而首调唱法只不过就是更突出地关注级数。这和是不是较真并没有关系。匈牙利全国，95%以上六年级的学生，给他们一个双声部复调的谱子，每个声部难度不亚于欢乐颂主题，或小星星主题，十五种调号中任意一个，注意是双声部复调，给他们用音叉定个标准音，准备二十秒钟，让他们直接俩人开口唱，两个人都可以唱好。
    您试着在身边找俩钢琴学了六年的学生，让他们试试？
    因为没有了调性的困惑，所以有助于把时间和精力节约出来，有助于发展全面的音乐能力。而如果过于关注绝对音感，那时间就要花海了，特别是现在中国学生课业负担这么重，多数人学琴还没学明白呢就挂了。在这种情况下，更要充分利用好心理学发展规律，所以首调在这方面的功绩是不可能被抹杀的。
    更可贵的是，因为视唱快，所以能继承大量音乐作品，对民族及人类音乐文化的传承有着不可估量的作用。

    至于绝对音感，我跟您讲了。匈牙利的实验是，十岁开始练，来得及。我是27岁10个月开始练标准音的，现在，给我一个安静的环境，我清唱标准音基本没问题。顶多误差四分之一个半音。

耳东

S4831 发表于 2012-8-22 19:52
首调的最大好处是会唱就会弹！
固定调的最大好处是能弹不会唱！

对此我深有同感，固定调感觉唱不准（当然如果这首歌原本会唱的，硬是套用固定调来唱也可以，但一首新歌用固定调唱就不像那么回事了）

fifaman

一切都是为了看你以后的发展方向，如果你想成为朗朗，玩高雅音乐，传统音乐的独奏，那么你只要学习固定调，学习五线谱，因为固定调便于视奏，有绝对音感的人更适合为歌手唱和音，如果你只想玩现代流行音乐，成为乐队的KEYBOARD,那么请用首调吧，首调便于理解和弦的进行，同一首歌，可以应对男女老少不同的歌者。

卢鑫

fifaman 发表于 2013-1-4 21:24
一切都是为了看你以后的发展方向，如果你想成为朗朗，玩高雅音乐，传统音乐的独奏，那么你只要学习固定调， ...

不仅是这个原因。
首调并不只是方便才用。它不比固定调低一头。
朗郎那种水平，虽然不唱首调，但必须有“首调感”。否则到不了那个高度。
    很多学院人士学了N年，建立了固定音高，没首调感。在大学里两年就解决了首调感的问题，他以为首调很容易。其实不是那么回事。找儿童建立一个试试。慢着呢。没有五年下不来。

    首调唱法的建立，是分层的，一层一层建立，先建立，比如，五声音阶，然后建立七声，然后再建立常见转调，然后再建立十二音和各种转调。大多数人停在了七声音阶和最容易的常见转调。而固定唱法是按音建立，十二个音，要建立了就是十二个，不分层。所以它们的机理有不同。

    固定唱法先把歌曲唱下来，然后再思考级数的问题。首调唱法在唱的同时就要思考级数的问题，然后再通过诸如标准音来定音高。所以会慢，因为它在面向固定唱法先回避掉的事情。

   所谓首调感，就是级数感，和移动的do。牢牢抓住这一点，即使是复杂的远关系转调的曲子它也有级数，所以首调会适用。但要努力分析出它是怎么转调的，而不要蒙。

305517534

我觉得固定调读谱那就是乱码，首调读谱才符合调式的建立初衷，才是音乐。
我问一大学钢琴老师（科班出身，从小学钢琴，大学读的钢琴专业）：教小朋友能否用首调？她的回答是当然不能！必须用固定调！因为钢琴用的是五线谱。这位老师钢琴弹得哗啦啦（简单听她弹过），但是不会即兴伴奏，也不创作。

我也是用首调，首调很多优点，但是读谱慢不够准确，因为靠位置关系（级数）来推，有时得“数格子”不像固定调一眼看上去准确的就是那个音。
我觉得首调主要的问题就是读谱慢，乐谱如果有两种谱就好了，一种五线谱，一种一线谱。

我用首调读谱是用这种方法：在每个小节线上点一个红点或红色标记（1的位置），这样一眼看去能大概看出那些音的位置。

卢鑫

305517534 发表于 2013-1-21 15:17
我觉得固定调读谱那就是乱码，首调读谱才符合调式的建立初衷，才是音乐。
我问一大学钢琴老师（科班出身， ...

第一句我不敢公开宣布我同意。呵呵。第二句我敢公开宣布我同意。首调符合调式的建立初衷。音级感高于音高感。
教小朋友当然能用首调。中国、日本的中小学都是首调。没有什么必须。顶级的音乐教育大师柯达伊都说首调好，另一位顶级的音乐教育大师奥尔夫对首调都来者不拒，我说得不客气点，那个钢琴老师和他们比起来，排老几呢？
我认为读谱慢，还是因为读得少所致。得锻炼一看就反应出是几度的本领，比如两线两间是四度，往上或往下三个音级等等。
我不标点。我直接记住刚才的do在哪里。

洞庭鱼米乡

很有道理。应该把这两种方法结合起来。都要掌握

卢鑫

洞庭鱼米乡 发表于 2013-1-24 17:07
很有道理。应该把这两种方法结合起来。都要掌握

应该说，这两个很难同时建立。起码就我的认识来讲，是这样的。

猪油糕

真正懂音乐的不会不知道首调意味着什么，玩流行玩即兴用首调才合适。那些鄙视首调的要么就是不懂货，要么就是装X

猪油糕

卢鑫 发表于 2013-1-24 22:46
应该说，这两个很难同时建立。起码就我的认识来讲，是这样的。

同感，两个体系的确不好兼容，对于有志于玩流行玩伴奏的朋友，我觉得会用首调，会看固定调，已经足够了。

洞庭鱼米乡

很有道理。应该把这两种方法结合起来。都要掌握

卢鑫

猪油糕 发表于 2013-1-25 10:17
同感，两个体系的确不好兼容，对于有志于玩流行玩伴奏的朋友，我觉得会用首调，会看固定调，已经足够了。

首调唱名法可不仅仅是唱一些不怎么转调的打榜歌曲。

洶洧荿艸

偶而用首调教点，但是那是因为6-7个升降号容易跑，所以用用！一般还是用固定调的，有利于培养学生的音高概念。

洶洧荿艸

偶而用首调，毕竟固定唱名法容易培养学生的音高概念！

键盘手小懿

首调唱名·更生活话，更好接受！