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[演技] 关于电吹管使用气颤腹颤,我的看法。

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发表于 2017-11-28 11:29 | 显示全部楼层 |阅读模式

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我说过“电吹管这个圈子里面存在很多似是而非的东西”,其中为害最大的就是腹颤或气颤。

电吹管不是真实乐器,不能把真实乐器上的东西原样照搬到电吹管上面来。

真实管乐器,有气流在管腔内通过,驱动腔体振动产生声音。电吹管不是,它对于气流的感知只有一个压力传感器。

一切软硬音源产生的颤音,都是通过CC(MIDI连续变化控制器的简称)来控制的。可能是cc1,也可能是cc11,这方面没有标准,视具体的音源而定。高级的音源还可以自定义采用哪个cc来控制颤音。

颤音是什么,颤音是音高的波动或者音量的波动(其实音量的波动叫震音)。波动的快慢叫颤音频率,单位是赫兹Hz,1Hz就是每秒一次。30Hz就是每秒30次。

以具体数字来说明更加直观。压力的单位是帕,比如,你吹气的气息压力是3帕,音源就产生30Hz的颤音,你加大到5帕压力,音源就产生50Hz的颤音。你维持这个5帕的压力不变,音源就持续这个50Hz的颤音。以上只是举例说明原理,实际数字到底多少不重要。重要的是,千万记住,你气息压力不变,就有颤音了

回头再来看腹颤气颤,你的颤产生了气息压力的波动,就是交替地3帕5帕,颤音就跟着变交替地30Hz、50Hz。真实乐器有这样的吗?在自然颤音基础上再叠加一个低频振荡器,快颤慢颤慢悠悠地交替着?

人的肌体最灵活的是手,无论你用喉颚,还是腹,你能颤起来最高频率是多少?每秒5次才5Hz,就算你每秒10次,也是10Hz,还是慢悠悠地颤啊?

我不排除有个别的乐器适合这么慢悠悠地颤(比如低萨)。但是大多数乐器音色,音源本身自带的颤音功能就足够了。在此基础上再叠加一个肉身的低频振荡器,就是画蛇添足了。美吗?如果你认为美,那就是审美取向的问题了。

我在2015年末初入电吹管,就听说过腹颤的说法。当时就觉得奇怪,颤音都由音源接管了,用得着肚子颤吗?细究原因,不知道哪个玩过传统萨克斯的老先生,提出这么个理念,并且还在一定范围内流行开来。也可能是他对音源控制手段不足,觉得声音没动态一成不变,用肚子加点东西吧。

这几天听的一些录音的感想,不吐不快。个人之见,不强求所有人接受。
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发表于 2017-11-28 11:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 安颐爸爸 于 2017-11-28 11:50 编辑

所有演奏仿真类音色的标准,都是从听觉上尽量向原生乐器靠拢,而非完全照搬、加入不正确的理解和诠释。
所有的演奏技法都是调料,一味狂加,只能适得其反。

即便是非仿真类的音色,也同样有自己的逻辑。
各种颤音和滑音随意添加,认为就是创新了……

还是之前的老话:
如果是仿真类音色,请去研究各个乐器的材质、工艺、发声方法、历史沿革、演奏法等等一切。
如果是合成类音色,请去多听、多看这些年来的出版物,逐步明确不同音色的规则。
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发表于 2017-11-28 19:04 | 显示全部楼层
分析的非常好,在不了解清楚音源本身的颤音的情况下,盲目叠加气颤,会产生不稳定感,尤其气震音基本功再不好,严重的听起来断断续续的。要模仿一种乐器,必须知道达到什么效果是好才行,这需要多听多了解多学习。
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发表于 2017-11-29 21:07 | 显示全部楼层
我是新生,是听了版主的演奏之后才决定购买雅佳5000的,过去也是传统乐器的业余爱好者,因为好杂猎新,最终成了样样瘟!个人认为,既然是爱好,当然希望学好,但是我绝不死板教条。就好比传统摄影师刚开始看不起数码照相机一样,后来怎么样?传统相机几乎绝户!乐器也是一样,外国人就是喜欢创新,看看电子琴吧,刚开始也不是被大师们嗤之以鼻,发展到今天怎么样了?
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发表于 2017-11-29 21:13 | 显示全部楼层
xuexinxue 发表于 2017-11-29 21:07
我是新生,是听了版主的演奏之后才决定购买雅佳5000的,过去也是传统乐器的业余爱好者,因为好杂猎新,最终 ...

跑题了
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发表于 2017-11-30 08:34 | 显示全部楼层
我根据楼主的分析来猜测,一些新手吹罗兰电吹管所出现的断音,有可能和随意加气颤有关,如果某一处颤动气息突然于触发气息传感器的启动阈值,那就容易使声音断掉。我估计安版主也会在演奏中根据音色的颤音性质辅助一些气息上的配合,但是非常舒展流畅,所以未出现过断音就可以说明问题。
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发表于 2017-11-30 09:53 | 显示全部楼层
jiefang 发表于 2017-11-30 08:34
我根据楼主的分析来猜测,一些新手吹罗兰电吹管所出现的断音,有可能和随意加气颤有关,如果某一处颤动气息 ...

您的分析我感觉有道理。我使用电吹管刚3个月,以前常有断音。最近差不多已经半个月没有碰到断音。一是BiteCtrl原来是PIT ,现在改为VIB ,颤音变少了。二是最近在练基本指法多,吹乐器时也跟节拍器后,比较注意气息稳定了,没有以前的死命吹(颤音厉害,容易堵),最近没有断音。不知道是不是这方面原因。
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发表于 2017-11-30 11:40 | 显示全部楼层
jiefang 发表于 2017-11-30 08:34
我根据楼主的分析来猜测,一些新手吹罗兰电吹管所出现的断音,有可能和随意加气颤有关,如果某一处颤动气息 ...

AE-10的颤音,是之前就做好的,不需要用唇控触发其它的颤音。
我在使用时,会对音色的状态进行即时的评估,绝大多数时候是关闭颤音的。
H3状态下,气流量加大,也会有合理的颤音产生。
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发表于 2017-11-30 11:54 | 显示全部楼层
微风01 发表于 2017-11-30 09:53
您的分析我感觉有道理。我使用电吹管刚3个月,以前常有断音。最近差不多已经半个月没有碰到断音。一是Bit ...

无论是否和断音有关,这个感受是正确的,对于吹管的操控而言,气息的稳定性是一切的前提。
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发表于 2018-1-20 11:33 | 显示全部楼层
一直在错误的认知,看后思索,恍然大悟。谢谢几位老师。
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发表于 2018-1-24 20:38 | 显示全部楼层
看来没必要把传统乐器的吹奏方法照搬
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发表于 2021-11-19 11:27 | 显示全部楼层
错误的认知,看后才恍然大悟。谢谢。
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发表于 2021-12-16 12:46 | 显示全部楼层
受教了。
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发表于 2021-12-16 14:14 | 显示全部楼层
@Saxy_60 老兄,你好!在这个帖子的8楼,安版的回复中有这样一句话:

“H3状态下,气流量加大,也会有合理的颤音产生。”

我自己在使用AE-10过程中,一直以来也隐约有类似的感受。比如,吹一个长音,前期气流小,颤音频率低;长音要结束时,加大气流,颤音频率开始变高。

近一段时间,正在专门练习颤音。因此,想听一听老兄在这方面的意见,希望自己的感受,能够得到印证。

谢谢老兄!
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发表于 2021-12-16 18:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴梅村 于 2021-12-16 18:29 编辑
Saxy_60 发表于 2021-12-16 15:28
不知老兄你吹的这个时候,唇控“BiteCtrl”开关在哪个状态?

谢谢老兄及时回复!


我的AE-10,BiteCtrl设置在OFF。也就是,自动运用颤音。


为了更清楚的表达问题,下面放两个视频。这两个视频中的第一句,都是长音。同时,都是由舒缓的颤音或者不是那么太明显的颤音,在长音末尾变为急促的颤音。






这两个视频是为了更清楚地描述问题,不是必须用AE-10的笛子和小号音色。

想请教老兄,实现这种效果,是不是如安版所说,在句末加强气息的输送。

谢谢老兄了!
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发表于 2021-12-16 20:17 | 显示全部楼层
看贴学习涨知识。
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发表于 2021-12-17 11:46 | 显示全部楼层
Saxy_60 发表于 2021-12-17 10:33
这两段乐曲的头几个乐句仔细地听过了,听起来很舒服,因为其中的颤音是在人为的控制下进行的。如果在AE10 ...

谢谢老兄的详细指导!

一直没有打开BiteCtrl,是因为对自己的气息控制缺乏信心。

不过,经常练习的曲目中,有好几首都有这种颤音变化的乐句。看了老兄的讲解,决定打开BiteCtrl,尝试一下。

这里再请教老兄,如果只需要颤音的变化,在当前最新的固件版本下,BiteCtrl设置为EWND,就可以了,是吧?

谢谢老兄了!
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发表于 2021-12-17 14:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴梅村 于 2021-12-17 15:27 编辑
Saxy_60 发表于 2021-12-17 14:06
在一开始的阶段,这个设置在哪个上面好像都行。因本人的习惯,我是经常性地把这个值设在Sax上,这中间包 ...

谢谢老兄回复!

刚刚在网上搜索到一个视频——
https://v.qq.com/x/page/f0942wlo8r7.html

里面用调音器,精准的展示了BiteCtrl四个选项的差异。


跟着视频,用AE-10和调音器自己测试了一遍。已经感觉到四个选项的特点和差异。暂时打算从EWND开始练习。

谢谢老兄的指导!
2021-12-17_143059.png
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发表于 2021-12-17 15:16 | 显示全部楼层
感谢分享!我也学习一下,了解了解颤音的技法、设置。
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发表于 2021-12-17 17:27 | 显示全部楼层
看完21楼的视频。我才完全弄清楚 AE-10 的咬合控制器设置的作用。Roland的说明书太简单了。
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发表于 2021-12-17 18:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴梅村 于 2021-12-17 18:19 编辑
Saxy_60 发表于 2021-12-17 14:06
在一开始的阶段,这个设置在哪个上面好像都行。因本人的习惯,我是经常性地把这个值设在Sax上,这中间包 ...

之前从来没有用过AE-10的簧片,练了一下午,发现了口型的问题。向老兄反馈一下。

我自己目前使用的是单包口型。通过BiteCtrl的AUTO项发现,只要一上口,就会触发簧片(检查了笛头,已经插紧)。经过多种尝试,簧片要在口中不被触发,就得放松嘴唇,然后开始漏气。

EWND项,和SAX项正好相反。前者正常演奏不需要咬紧簧片,颤音时需要;后者正常演奏需要咬紧簧片,颤音时松开。

所以想请教老兄,嘴唇包紧笛头,以及咬紧簧片,应该不是一个发力点。那么,咬紧簧片,是口中的哪里发力呢?

谢谢老兄了!
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发表于 2021-12-19 00:17 | 显示全部楼层
Saxy_60 发表于 2021-12-18 09:58
老兄你行动迅速。体会的细致。

如果是单包口型,唇控的时候应注意练习下颚的咬合动作和嘴部 ...

关于AE-10颤音的探索,向老兄做一个反馈。

又看了一遍楼主的帖子,关注到这一句话——

“比如,你吹气的气息压力是3帕,音源就产生30Hz的颤音,你加大到5帕压力,音源就产生50Hz的颤音。你维持这个5帕的压力不变,音源就持续这个50Hz的颤音。”

这句话,我自己的理解是,气息给的越大,产生的频率就越高。以上面的两个示范演奏的第一句为例,按照楼主的理论,应该是一个气息越来越大的过程。

在BiteCtrl设置为OFF的状态下,连上Cubase,做了一个测试。发现气息变大,声音会变大;自己耳听,似乎是颤音的频率也变高了,但是在波形图上,频率好像没有变化。

因为对电子音乐不是太熟悉,所以想先请教老兄。波形图变高,是不是代表着声音变大了呢?

下面是尽量维持在同一气息力度下的两个音色。第一个,是大提琴——

大提琴.png

第二个,是双簧管——

双簧管.png

能够看出,双簧管的波动比较多。请问老兄,这是不是代表双簧管音色的颤音效果,比大提琴音色要明显一些呢?

另外,每个波动之间的距离,是不是就是颤音的频率呢?

谢谢老兄了!
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发表于 2022-2-20 10:37 | 显示全部楼层
吴梅村 发表于 2021-12-17 11:46
谢谢老兄的详细指导!

一直没有打开BiteCtrl,是因为对自己的气息控制缺乏信心。

受益匪浅。长见识了。
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发表于 2022-2-20 11:31 | 显示全部楼层
爬楼看完了,又学到了很好的有关知识,想请问一下,如果用大力吹奏会不会损伤管子的压力传感器。
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发表于 2022-2-24 06:45 | 显示全部楼层
要学的知识很多,谢谢老师们的传受。
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发表于 2022-5-6 16:27 | 显示全部楼层
受教受教受教
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发表于 2022-11-24 17:54 | 显示全部楼层
Saxy_60 发表于 2021-12-18 09:58
老兄你行动迅速。体会的细致。

如果是单包口型,唇控的时候应注意练习下颚的咬合动作和嘴部 ...

两位前辈的讨论太细致了,让我对唇控有了很直观的感受,真是获益匪浅,谢谢啦!
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