呵呵，老汉学钢琴（三）——论机械钢琴的末路和电钢琴的未来

quicmous

偶目前的观点是,电钢随着技术的进步和提高,价格的实惠,以及包括键盘中国论坛类似的键盘专业网站的会员朋友的 ...
筱蓂 发表于 2010-12-27 18:28

支持你的观点！上周末体验真钢琴，我觉得电钢与真钢之间的手感差异问题被无限夸大了，电钢的声学系统的表现也不必永远去模拟机械钢琴，相信在一定时期以后会有更好的表现。搞了半辈子电脑，后期工作都和人工智能有关，我本人很是惊叹人类在科技方面日新月异的进步速度。

至于演奏中得转调问题，电钢琴肯定能很容易解决用C大调的指法演奏其它调的问题。但是，我个人也认为如果能熟练掌握“正宗”的弹奏方法，一定会有更多的乐趣。我曾经学过半音阶口琴，每当吹奏到乐曲转调的时候，都有一种兴奋感。钢琴演奏中，一定也是类似的感觉，靠电钢琴的“一键转调”的功能可能无法给演奏者带来这种感觉。

我这个帖子的主题是，电钢琴未来有可能实现“纯律”（当然也可以继续支持“平均律”），这是电钢琴的根本优势所在，也是机械钢琴的弱点。未来，实现“纯律”的键盘乐器可能更受音乐家喜爱。显然，一些反对本贴的回复并没有仔细研究我的真正论点，仍然把反驳的重点放在电钢琴与机械钢琴的键盘手感和声音效果是否一致这些本贴并无关系的话题上。

李胡子老兄有句话我很赞同，如果巴赫时期有当今的技术水平，钢琴的历史一定会改写。我再补充一句，如果当时就有现在的科技水平，十二平均律可能就不可能被广泛接受。十二平均律在当时技术条件下的确解决了大问题，但是在电子化时代，它却不再是键盘乐器制造的必要条件了。

愤怒的馅饼

支持你的观点！上周末体验真钢琴，我觉得电钢与真钢之间的手感差异问题被无限夸大了，电钢的声学系统 ...
quicmous 发表于 2010-12-28 08:15

不敢苟同，楼主了解小提琴不？同样一个音，有时需要“偏高”一点有时需要“偏低”一点，纯律出来的声音未必就会带来听觉上的美感，就算是数字技术高度发展、已占据主导地位的今天，大部分人还是觉得模拟时代的开盘带、唱片更加温暖、宽广。为什么有大量杂波、谐波的模拟技术要比更加精确的数字技术更能感动人？

quicmous

不敢苟同，楼主了解小提琴不？同样一个音，有时需要“偏高”一点有时需要“偏低”一点，纯律出来的声音 ...
愤怒的馅饼 发表于 2010-12-28 12:04

呵呵，馅饼老弟的回复都是重量级的！所述小提琴演奏技巧问题，原则上在电子键盘乐器技术能力之内，反过看，纯机械键盘乐器似乎没有解决这个问题的可能性。

钢琴教师

愤怒的馅饼 愤怒的馅饼 愤怒的馅饼 愤怒的馅饼 愤怒的馅饼 愤怒的馅饼 愤怒的馅饼
明白不？   就是说连馅饼都愤怒啦，还有啥好讨论的，夫夫赶紧过来封贴！

愤怒的馅饼

呵呵，馅饼老弟的回复都是重量级的！所述小提琴演奏技巧问题，原则上在电子键盘乐器技术能力之内，反过 ...
quicmous 发表于 2010-12-28 12:48

我没有系统学过律学，不敢胡乱评论十二平均律、五度相生律、纯律谁优谁劣，但对于钢琴曲来说，纯律并不会带来听觉上的愉悦。在合成器里早已可以实现按照纯律调制钢琴音色，但这样的音色演奏起来非常的假，很像十几年前的电子琴。另外关于打破传统音分和律制的课题，早在60 70年代就有“科学家”实践过，他们号称要打破传统音分、律制的限制，把音乐从调式的枷锁中束缚出来等等等等。关于这些，楼主可以去看下序列音乐，偶然音乐（反对一切理性因素与主观人为因素）还有绝对控制音乐（通过数学公式严格计算，反对一切感性因素的音乐）等等等等这些50年代以后出现的“现代音乐”。他们中有很多从科学、理性角度上来说是完美的，但实际的听感却是支离破碎、凌乱不堪。所以关于音乐，理论和科学技术永远都要依附于听觉与主官感受，因为音乐表现的是人的感情而非冰冷的数字。

quicmous

回复 35# 愤怒的馅饼


这个回复我心服口服了，呵呵！有问题再私下讨教吧

quicmous

搜到一个老帖子，支持馅饼老弟的观点，我还不理解其中道理，等悟出个道理来再交流吧！
https://www.cnkeyboard.com/bbs/thread-39149-1-1.html

钢琴教师

哈哈恰恰我是研究律学的，泰国音乐是八平均律，现代音乐里也有学者提出二十四平均律等等……但是有一点要清楚，那就是需要为这些专门的律制创作音乐作品。
我们常说的十二平均律、五度律、纯律具体在音乐应用上是相互渗透的，不是绝对的。比如五度律被广泛应用于中国民族民间乐器中，这就是我们觉得为何用钢琴等键盘乐器演奏中国民族旋律时候总是感觉略微味道不太中国的原因。纯律广泛被使用在西洋管弦乐器中，这也是我们听到管弦乐队中铜管乐器和声效果光彩和谐的效果的原因……
另外个人觉得：就钢琴本身的特点而言，我们大多群众也是为了演奏传统曲目而不是创造新的律制音高音阶什么的，所以呢这些对于大多数学琴者没有多大问题，因为我们都不是科学家律学家……
电钢琴有其普及性，尤其是利于舞台演出、录音等等。就如同当年便携式电子琴的普及一样……但是就目前应用上来看呢，大家可以注意一下：除了发展中国家如中国朝鲜等等之外，其他国家欧美是否也大量的普及了便携式儿童电子琴呢？大家可以自己去百度搜狗上搜索看看……
有一点要明白的：人要玩乐器，而不是被乐器玩！如果真的有一天机器人能够演奏钢琴了，我们还用练琴吗？
而现在，自动钢琴演奏设备都生产出来了，可是我们人类依旧是自己练琴弹琴……
最后：夫夫快给我出来封贴啦！

筱旻

哈哈恰恰我是研究律学的，泰国音乐是八平均律，现代音乐里也有学者提出二十四平均律等等……但是有一点要清 ...
钢琴教师 发表于 2010-12-28 22:47

为啥这位老师总是要求封贴撒.....
这贴不可能封啊,而且还要加分,鼓励会员热烈参与讨论~

sexypig

“泰国音乐是八平均律，现代音乐里也有学者提出二十四平均律等等……但是有一点要清楚，那就是需要为这些专门的律制创作音乐作品”
这句话我觉得说得到位

愤怒的馅饼

“泰国音乐是八平均律，现代音乐里也有学者提出二十四平均律等等……但是有一点要清楚，那就是需要为这些专 ...
sexypig 发表于 2010-12-29 14:28

稍微高阶一些的合成器都有这些选项，在pitch栏里可以选择调律方式，有12平均律，纯律，阿拉伯律制等等等等

轻音大爱

要是有人想买架1万元的机械钢琴

我绝对劝你买1万元的电钢琴

要是有人想买3万元的机械钢琴

我绝对劝你买3万元的电钢琴

要是有人想买5万元的机械钢琴

我绝对劝你买5万元的电钢琴

你要是买上百万的斯坦威三角钢琴

我举双手双脚赞成
luwen 发表于 2010-12-25 16:41

9楼的大叔不要误人子弟，你这个观点是从你的经历（你玩过多少机械钢琴和电钢琴）的前提下得出的。但是论坛里很多都是新人、初学者，抛开经济条件与环境条件等外在因素，初学就用电钢琴我是绝对的举双手双脚反对。
学钢琴最正确的肯定是从传统机械钢琴学起，特别是初学琴童！

xy41047032

论坛近来这样帖子不少。我认为这根本无需争论。需要真钢买真钢。需要电钢买电钢。电钢还会发展。真钢也会发展存在。大家买琴是为了感受音乐，其实无所谓用什么琴。琴是为了演奏者服务的，是为了音乐服务的。买什么不是关键，关键是人。个人观点，大家轻拍。

李胡子

论坛近来这样帖子不少。我认为这根本无需争论。需要真钢买真钢。需要电钢买电钢。电钢还会发展。真钢也会发 ...
xy41047032 发表于 2010-12-29 16:07

    真是至理名言啊！

李胡子

买琴是为了感受音乐---------这绝对是硬道理。是最根本的东西！！！如同炒菜别管用什么锅，菜好吃是硬道理！！！

wwwghb

哈哈恰恰我是研究律学的，泰国音乐是八平均律，现代音乐里也有学者提出二十四平均律等等……但是有一点要清 ...
钢琴教师 发表于 2010-12-28 22:47

为啥要求封贴，莫名其妙，通过高手们的争论可以了解很多的知识。

冰糖

为啥要求封贴，莫名其妙，通过高手们的争论可以了解很多的知识。
wwwghb 发表于 2010-12-29 17:38

    就是就是，我就学了好多

孤独的晏子

关键的不同还是发声原理的不同,如果很多年后人类能制造出那种完全能替代这种物理声场震动的扬声器,那就真的可以完全替代了...但相信几百年内都不可能的了  但也别小看人类的智慧哦  几十年前谁能想到现在如此强大的互联网等等科技.呢

筱旻

关键的不同还是发声原理的不同,如果很多年后人类能制造出那种完全能替代这种物理声场震动的扬声器,那就真的 ...
孤独的晏子 发表于 2010-12-29 23:25

这位兄没看关于物理建模的介绍吧..虽然目前还有待进一步完善开发..但是绝对要不了几百年时间...

孤独的晏子

回复 49# 筱蓂


    信号模拟再好,也还是要通过喇叭发声的,怎么才能让喇叭发出象在真钢琴前面的那种震动声浪?现在的喇叭硬件都还远远没有这种概念  这不是一两代人可以解决的

kdl007

不用和真的钢琴一样啊，只需要模拟到人耳分别不出来就可以了。

而且关于模拟信号抽样，已经有了香农定理的理论支持了

接下来只是运算量和工艺的问题了，肯定要不要几百年的时间

1900年的时候  你能相信一百年里人类上了月球吗

luwen

楼上好多兄弟似乎从来没有听过钢琴家录制的钢琴独奏唱片（包括一些经现场扩音的钢琴演奏）

不知大家对此类钢琴的演奏效果怎么看法？

是否有真钢琴假钢琴之分？

要知道：

现代的采样技术，与钢琴家演奏真钢琴的录音、重放没有任何差别！！！

只要你的琴够档次！你的音响设备够档次！

那么，只需两个字母来形容：

OK！！！

任何东东，都是一分钱一分货，包括真钢琴

当大家跟我一样，弹过价值二十万的电钢琴时，就不会再对电钢琴有如此偏见了！

请参见偶当年的帖子：

https://www.cnkeyboard.com/bbs/v ... B8%D6%C7%D9%2BLuwen

筱旻

回复  筱蓂


    信号模拟再好,也还是要通过喇叭发声的,怎么才能让喇叭发出象在真钢琴前面的那种震动声 ...
孤独的晏子 发表于 2010-12-30 00:10

    您说的"震动声浪",偶不太明白,是仅指 人的耳膜震动传递给听觉神经的反应或还有其他的感觉感受?如果是前者,那么就能被模拟(计算)出来的.无非是物体震动发出的声音通过空气等媒介的传播到达人的听觉器官而已.

或者您说的"震动声浪"是指那种声场的概念,那么显然一对喇叭是满足不了的.就目前通用的采样来说,立体声采样要提高到比如5.1环绕立体采样或者更多的声道采样.

偶之所以提到物理建模,只是以这个原理类推其他相关技术的发展,以前人们都只是简单的以为某种规律在理论上1+1=2这么简单,而实际上得到的结果却不是2,再研究发现原来不只是1+1,而是1+1+N,所以肯定不是2了.关键在于N以前是未知未被发现或者忽略的.

愤怒的馅饼

楼上好多兄弟似乎从来没有听过钢琴家录制的钢琴独奏唱片（包括一些经现场扩音的钢琴演奏）

不知大家对此 ...
luwen 发表于 2010-12-30 15:00

以钢琴CD的音色为标准评判真钢、电钢，这个对比就像是用液晶电视播放高清风景片的效果对比等离子电视播放高清风景片的效果~  最后得出结论，真正的风景“一定如此”或“不过如此”。

好吧，的确，很多人去了趟景区，或者山寨景区，感觉画面确实不如高清电影里的“好看”，而且又要车马劳顿、劳神伤财，于是认为高清风景片足矣，景区可以拆了盖商品房了。

发现现实风景的独到之美，比接受导演、摄影灌输给你的美，需要更高的“修炼”和水准，当然对于每天奔波忙碌两点一线的大众来说，几张几百元的蓝光高清确实能让人坐在家里的沙发上就体验全世界的风景。这的确方便，经济实惠，但你如果觉得这些“千人一面”的标准化商品能取代真实地风景，那就没有道理了。

10几年前，光盘还处在LD时代时，有人就觉得电视上的画面已经“太”清晰了，不知道当时会不会有人想到现在的1080p都已经快过时了。呵呵，相比画面技术的大幅进步，音频方面的发展从90年代后期几乎就已停滞甚至倒退了，许多60-80年代的神器要么因为原件不再生产而“被消失”，要么因为一代大师的离去而永远停产。看看现在满天飞的有损压缩音乐，还有音质拙劣的ipod以及更加拙劣的山寨p3 p4 p5 p6 p7 p8 ... pn。你们真的同意电声技术有一天会发展到超越真实发声器件，普及到每一个人的卧室里来？

luwen

回复 54# 愤怒的馅饼


馅饼兄弟关于风景的理念偶完全接受

但就钢琴这个具体事物来讲，我还保留意见

馅饼兄弟弹过的琴也应该不少，但音色音准手感俱佳的机械钢琴实在太难找了！

您可以常在音乐学院的哪个角落不经意的碰到一台进口大三角

但当您坐下去弹的时候，不管是键感还是音准，相信您摇头的机会不会比我少！

而电钢琴则完全没有这个问题

一般来讲，上述问题同价位的电钢琴完全可以胜过机械钢琴（此处暂不讨论电钢的使用期限）

要记住：

钢琴的音准问题对一个学琴者来说，是致命的！

愤怒的馅饼

回复  愤怒的馅饼


馅饼兄弟关于风景的理念偶完全接受

但就钢琴这个具体事物来讲，我还保留意见

...
luwen 发表于 2010-12-31 09:54

我们大礼堂一台快要报废的YAMAHA 中型三角，弹起来的感觉超过我接触过的任何电钢。当然琴房里那些山寨的星海立式，确实不值一提了

Francis

本来还想说说的，感觉码字太多太麻烦，麻木了，飘过吧~~~

quicmous

回复 53# 筱蓂

赞成你的1+1+N的理论，我们不应该静止地看待飞速发展的技术。如果我们发现1+1小于实际情况的话，没有必要把1+1的理论一棍子打死，而是应该继续努力把被忽视的N找出来。

计算机模拟技术最复杂的莫过于人工智能。在某些特定领域技术水平已经超越对大脑神经元的简单模拟，一些比大脑更简单有效的工作机制已经被开发出来，例如类似支持向量机这样的统计学习理论等。对机械钢琴模拟所需要都是些成熟的物理建模和信号处理技术，模拟到何种程度仅仅取决的愿意花多少钱而已。键盘手感问题大不了完全采用机械钢琴同样的机构，仅仅用传感器取代琴弦。音响效果正如你所述，无非是如何改进传递给听觉系统信号逼真程度而已。

电钢琴发展到一定程度后，一定会有质的飞跃，那时，它不必再依靠模拟机械钢琴而取得人们的青睐。

通过近期的讨论，我本人对钢琴和音律的理解更深一层。待我理清头绪，会写一份总结发上来。通过馅饼老弟的回复，我对机械钢琴也有了新的认识，而且萌发了买一架做工精良的纯机械钢琴的念头。

钢琴教师

唉，还是那句话》兔子要是能驾辕，谁还买驴子……如果真的兔子能驾辕那就如同公鸡能下蛋一样了，那么这只公鸡一定是“名鸡”……如果这样那么这只兔子肯定比驴子还贵……所以夫夫大人啊还是封贴吧！

kider

这种话题时不时就冒出来，经常有。
我相信随着科技的发展，在家用领域是可以替代的。但在专业领域还是各干各的事，不可能替代。这就像机械手表，虽然精确度还不如便宜的电子表，但它已经不仅仅是看时间这个意义了。