聊天室里的一次经历。关于十二平均律和五声律的不同应用

hingsun

wxky 发表于 2013-6-1 01:03
那位女士最初很谦虚的，要求大家提提意见。于是我说我提个意见。
其实这个五度相生律，是存在于人的意识 ...

请教，你的依据来自哪里？何来证明了的是【必然】会唱出，人为创造的五度相生：4-【1】-5-2-6-3-7，再调整音高8度而人为创造的1234567？ 且这调式也不是必然，lydian调式（等）：123‘升4’567。也是五度相生。（lydian调式其实我觉得还正宗呢，【1】-5-2-6-3-7-升4，母音1就是后来音阶的主音）

你指的必然唱出5度相生律的音阶，有特指什么音阶吗？ 重点是：究竟你哪来的证据，证明必然会【本性地】唱出人为创造的音阶。

huage

两高手在论音乐，我们板凳上看。

卢鑫

没有高手，一个平凡人，和一个 老、卒。一个是在讨论问题，另一个在人身攻击。
我认为，遇到一般律制不同的问题，最好回避。

初叶

转一个贴子
人类的守旧、怀旧思维是难以根除的。在小提琴界，总有人扬言：平均律是适用于钢琴的，小提琴要多用五度相生律和纯律。而中国著名的小提琴教师谭抒真却一针见血地指出：十二平均律必须被确定为音乐的标准音，而五度相生律和纯律是早已被历史淘汰的过时货。

唱奏音乐，必须保证保证音高的基本准确。而纯律和五度相生律的劣迹正在于不能保证音高的基本准确，更别说绝对准确了。这两种过时的音律到底有什么好处呢？他们自己也说不出让人信服的理由。于是，只能这样忽悠：五度相生律的纯音程听起来最纯，纯律的和声效果最协和。但是，纯不纯都是相对的，不是数学意义上的绝对准确。即使是相对的东西，听众也未必能感觉到。至于极端协和的和声效果，这本身就丧失了和声本来的意义。所谓“水至清，刚无鱼”就是这个道理，“和而不同”才是和声的本质。

五度相生律和纯律之类，连一个半音都没有标准的距离，而是根据所谓“倾向性”随机地决定宽窄。由于这两种音律的音高感觉是基于纯五度框架与和声音响的绝对协和性这些抱残守缺的极端领域，而不是适应基本调性的要求（基本调性是建立在八度音程之上的，五度相生律却守着它的五度框架）。因此，这两种音律不但不便于转调，而且在同一个调的八度之间都会越来越跑音、走调，居然还要演奏者临时地对音高进行修修补补和妥协，结果是越描越黑。这样的音律不被历史淘汰才怪呢！

自然的声音本来就是随意的，并没有自动形成有规律性的音高排列；是人工的手段对它们进行排列之后，才有了各取所需的各种音律。其中的区别就在于：平均律是按照基本调性的要求对音高进行排列，而五度相生律和纯律是抱残守缺地根据某些单方面的极端要求（即五度框架与和声音响的绝对协和感）来这样做。

初叶

楼主的原文：因为钢琴的调律是按十二平均律调出来的，我们唱歌时，所唱出来的是五音律。如果用钢琴练视唱，时间久了，头脑中就形成了十二平均律的概念，而且想改都改不过来。十二平均律弹钢琴可以，但是用来唱歌是万万不可的。

我觉的上面这句话值得商榷。
我知道的情况好象是：当今著名的歌唱家都是（这里说绝对了。理解为绝大多数吧）在钢琴的伴奏下进行歌唱训练的。或者都经过了钢琴听音试唱练耳训练。

wxky

初叶 发表于 2013-9-21 12:06
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人类的守旧、怀旧思维是难以根除的。在小提琴界，总有人扬言：平均律是适用于钢琴的，小提琴要 ...

能不能淘汰不是由某个人说了算的。

卢鑫

wxky 发表于 2013-9-21 15:38
能不能淘汰不是由某个人说了算的。

同意。有些矛盾是不能调和的。比如难以十全的历法。
根本就不可能发明一个历法，刚刚好整除。那违背历史文化，更违背太阳地球月亮的绕转规律。
弦、管发出的声音的泛音，就是和十二平均律相抵触的。这是不以人的意志为转移的。
人造律制也要依托自然律。为什么十一平均律没兴盛起来？或者说，而精确的四十八平均律？

PS：那文章是不是<汤*伯杞>写的？

wxky

卢鑫 发表于 2013-9-21 23:00
同意。有些矛盾是不能调和的。比如难以十全的历法。
根本就不可能发明一个历法，刚刚好整除。那违背历史 ...

感觉有点象。纯律与五声律是客观存在的，不是谁说淘汰就可以淘汰的。动不动就搬出小提琴教师和歌唱家来吓人。殊不知，教师歌唱家未必就懂得乐理知识。他们也会有认识上的误区。

r591

非常有意思的讨论，不包括那些攻击性言论。
很多人在讨论音律问题，却未见有人现身说法。
曾想，如果能用一种不带品的弦乐器，如提琴或二胡，以不同的音律来演奏同一乐曲，让大家明白其中的差别，岂不比纸上谈兵强上百倍？
于是，上网搜索，无果。
今见楼上的老师们谈得热火朝天，应该有能力有水平做出演示吧？期待————

天堂的召唤

一直习惯潜水，看到这个帖子实在忍不住，钢琴用平均律是走调？人生下来就会五度相生律？真是可笑之极，人的音高概念是后天培养的，你让一个在原始森林里长大的人唱一个五度相生律音阶看看？他根本就不知道音阶是什么东西，现代流行音乐基本都是以十二平均律为基础，一般人接触的也都是平均律，五度相生律在这些人听来才是走调，当然如果能听出来的话。纯律多用在不固定音高乐器，我拉小提琴的时候老师总说我音准不对就是因为老师熟悉的是纯律，我熟悉的是平均律，在我听来纯律就是走调的，何来五度相生律优越一说，各种律制有其各自的优点和缺点，但是一般人熟悉的都是平均律，说用平均律唱歌走调？笑抽了.

天堂的召唤

不知道楼主哪里来的五度相生律优越感，还一副众人皆醉我独醒的样子

阿镖

楼主起这标题我以为有什么长篇大论，结果有些小小失望，我挺海瑞两千的。楼主越辩越显无知，把音乐纠结在一些概念上出发点就是错的，再为这些一知半解的概念引古博今天，强加附会，越看越可笑。不要贻误学生就好了，我不是马甲，经常潜水，难得发次言。想起这一路就是楼主这样的老师太多，搞得弯路走了不少。有感而发！

阿镖

5、“十二平均律”的产生本身，就已经说明，在其以前的“律制”存在很多缺陷，所以才产生“十二平均律”，如果其他“律制”优越于“十二平均律”，人们早就采用了！“十二平均律”当然优于其他律制。

这句不敢全部苟同，
我是这样认为的，：随着时代的发展，尤其是乐器的发展，12平均律已经是一种共识，最大的好处是统一与方便。

至于优不优，艺术上很难界定。

天堂的召唤

楼上说的在理，三种律制各有千秋，但是平均律是最大众化最方便的，有的人可能根本就没有听过另两种律制的音乐，说平均律走调实在是无语，突然发现我也挺无聊的，明知道是谬论还争什么啊.

wxky

天堂的召唤 发表于 2014-5-20 15:02
一直习惯潜水，看到这个帖子实在忍不住，钢琴用平均律是走调？人生下来就会五度相生律？真是可笑之极，人的 ...

<汤*伯杞>，海瑞两千就是个不学无术之辈。

蓝精灵怨怨

卢鑫 发表于 2013-5-29 19:23
另外，让我们来仔细琢磨一下， 汤 伯杞 （tang1  bo2qi3 ）的在4楼言论：
前面议论楼主的标准问题，长篇大 ...

我看汤伯杞是在卖弄他的才华哈。

feifeifang

在家里从自娱自乐的角度看，钢琴或电钢琴是非常合适的，管他符不符合什么律制呢！普通人来说小提琴不能自己边拉边唱，弹吉他会手疼。有人能够边吹笛或口琴边唱歌的吗？这些都是普通人家庭能够接触得到的乐器。二胡倒还可以，但是那种声音好像哀音，不是很多人喜欢。

wxky

海瑞两千 发表于 2012-11-10 02:39
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

今天再看看以前的老帖子，更有许多感慨，一个对音乐一窍不通的人，居然长篇大论的写了一大堆文字，全是谬论，却很少有人能识破。看来中国的社科院培养出来的骗子真是不一般。

wxky

LUZHICONG 发表于 2012-11-13 22:56
看那么多回复我倒觉得你应该称得是一个理论大师,理论确实不错,可惜,,,,,,,

一个骗子的理论居然确实不错。

wxky

井月轻波 发表于 2012-11-15 09:51
海老师这句话说的对！
为知识层面的问题而讨论，无所谓绅士霸气等相关的语气用词，唯有正确二字是结果！ ...

这种没有是非分辨能力人的，我们只能无语。

wxky

井月轻波 发表于 2012-11-15 15:51
我也承认您说的某些地方是客观的， 我也说了 海老师某些地方，让我比较难啃，这是客观存在的。
但是我依 ...

长篇大论就是有学问，呵呵。

wxky

xgh5215320 发表于 2012-11-16 00:50
很欣赏海老师的认真态度，虽然言语激烈一些，但对事不对人。道理越辩越明。希望楼主认真学习学习。要知道你 ...

哎呀，可笑的主流呀。