谈谈，和弦各转位间的色彩，大家都有什么感觉

jtljtl224

例如，一小段音乐能感觉出它大概在七个音中的某些位置，大概能感觉出要配什么和弦，可是我不太感觉得出同个和弦转位后的情况。我是个莽汉~我感觉这些东西用理论太“专业”也不能很直接的去表达，最直接的就是feeling了。。

现在巩固整理和音，正确率还有百分之九八，不知道对分辨转位有木有用处，无从下耳咯

正确率没那么高诶，高音区和低音区的差别感还没练回来，也许这个会是原因

jtljtl224

相同和音的八度之间的关系，很有研究味道诶。。  

想起了以前遗留的老问题， 音程的八度听觉关系还没搞定呢，终于有点眉目了，嘿嘿 不知道谁看得懂我说的，哎 自己不够专业没办法

qyjs

参考：和弦转位的理论分析
https://www.cnkeyboard.com/bbs/thread-146146-1-1.html

jtljtl224

qyjs 发表于 2013-5-11 23:36
参考：和弦转位的理论分析
https://www.cnkeyboard.com/bbs/thread-146146-1-1.html

呵呵 谢谢老师总是不厌其烦加不止一次的发答案给我，其实我总是不争气的走马观花看完类似的文献，没文化没办法。
发二楼回复的时候我也差不多领悟到了，我觉得问题所在还是“转位”，而我的土方法就是领悟好八度外的听感，大三和弦为例原位要掌握纯五，一转位掌握小六以此类推。
SCZ老师帖子的原话【“转位”的概念，实际上这样的“转换”前后，只是某个音作出了“八度”变化】，【C 和弦的第一转位（也叫六和弦）的和弦音是E、G、C，它的低音是原位三和弦的三音，它的和弦标记是C/E，这个变化对于和弦来说是关键性的。 对比上述原位和弦除了和弦低音改变之外音程也发生了变化，低音上的音程变为小三度，另一个音程是纯四度（协和音程），整体构成小六度音程（协和音程）。这个C/E即和弦第一转位的所有音程仍然是协和音程，仍然是协和和弦，但是已经不是原位三和弦那样的三度叠置更为重要的是低音的改变及低音上的音程是小三度具有“暗淡”色彩。从这些结构的改变引起和弦的种种变化，明显的看出和弦第一转位已经不具有原位三和弦的功能，由于和弦低音的变化决定了它的“特定倾向”也发生变化。】也值得推敲，但多数还是看不太懂.

jtljtl224

闭关去了~~

海瑞两千

我是这样“感觉”：
1、给人以听觉感官感受的音乐中的所谓“色彩”本身当然也就是一种“感觉”——没“感觉”就没音乐！所以，赞成你说的“最直接的就是feeling了……”；
2、音乐中的所谓的“感觉”或者说“色彩”，是在声音的对比中呈现的，离开“声部”（比如：低音声部、旋律声部）的概念，孤立地谈“和弦转位”间的“色彩”意义不大；
3、我们说的是：“功能和声”的“和弦转位间的色彩”，所以，我觉得就应该从“功能”的角度来考虑“转位色彩”的问题；所谓“功能的角度”就是：“和弦转位”起什么作用？为什么要“转位”？用白话说就是“转位干嘛使？”
4、“转位”的意思呢，就是原位和弦根音地位的改变，干嘛使呢？——消弱根音在低音声部的影响，增强伴奏声部的音响效果；
5、在泛音理论中，以某个因为基础音（比如：1=C），人的听觉最容易捕捉到(或最敏感)的就是5度音和8度音。因此依照在一个基础音上获得一个自然泛音的敏感程度，依序是：
低音（基础音）1（C）——>5（G）——>高音1（C）——>3（E）——>5（G）——>b7（bB）——>1（C）……

所以原位和弦（135）和转位和弦的关系应当这样排列：

3  5  1
1  3  5
5  1  3


从这个自然泛音列上看，距离基础音最近的其实是513；而第一转位351反而距离基础音要远；

因此，从和声“重力”感觉而论；原位和弦“重力感”最强；第二转位次之；第一转位更次之。所以“色彩”就不同了：
原位和弦——稳定（重力感强）；第二转位——中庸；第一转位（漂浮）

以上是我理解的“感觉”或“色彩”，不知道这样说，楼主是否能理解？仅供参考吧！

补充内容 (2013-5-12 17:55):
德国音乐史家达尔豪斯讲过这话：“理解可以采取有距离的立场，在其中，过去的陌生感和神秘性越是得到承认，对其理解就越准确。貌似悖谬的另一种说法是：距离愈远，关系愈近。”

补充内容 (2013-5-13 08:36):
和弦理论中的那个“根音”，其实就是那个产生自然泛音列的“基础音”。

补充内容 (2013-5-13 09:20):
原位和弦也好，转位和弦也罢，其实都是相对于“基础音（根音）”而言；即与“基础音”相比较而言。

补充内容 (2013-5-13 09:35):
换言之，必须有一个“先现低音”存在，“转位”才有意义。

jtljtl224

海瑞两千 发表于 2013-5-12 16:09
我是这样“感觉”：
1、给人以听觉感官感受的音乐中的所谓“色彩”本身当然也就是一种“感觉”——没“感觉 ...

总结的够精细~~  谢谢 我会试试看是不是这种感觉的，我正在研究更细更“分子”的东西，

海瑞两千

jtljtl224 发表于 2013-5-13 02:54
总结的够精细~~  谢谢 我会试试看是不是这种感觉的，我正在研究更细更“分子”的东西，

您要是感兴趣呢，可以贴几篇“更精细、更分子”的相关文章给你。

温馨小屋

学习了，谢谢楼主

卢鑫

jtljtl224 发表于 2013-5-13 02:54
总结的够精细~~  谢谢 我会试试看是不是这种感觉的，我正在研究更细更“分子”的东西，

https://www.cnkeyboard.com/bbs/thread-191837-1-4.html
如果您要是通篇看了这帖，您会发现，恩伯对关于和声的编排，是一而再，再而三地声明“调式理论”“和声枷锁”的。这和在此说“感觉”完全是背道而驰的。而且，“我感觉这样”这算是什么理论呢？没有任何参考价值，总结得虽然不少，但是一条也用不上。这样的“总结”，是可以忽略不计的。

和弦的转位，有一些套路，比如大调的最后结尾，往往是倒数三个和弦，513——5724——135。倒数第三个低音是5，也就是第二转位。这样会使它有结束感。再比如，一个经典套路：135——572——613——357——461——135——246——5724，（就是类似于奔跑那样的歌）低音往往成为1——7——6——5——4——3——2——5，这样低音有一个旋律线走向，于是和弦就转位了。平时多接触一些套路，对听辨是有用的。没有一定实践的支持，空谈所谓“感觉”，是不会给人带来任何提高的。

所以，真正的老师、高手，总会在论坛上留下自己的弹琴视频，或讲解视频，提出能给人带来实践应用的帮助，而不是在讲“玄学”。玄学是大师的事。大师的任务就是给别人讲晕乎了，越晕乎才能越显出他是大师（真正的大师，首先得是科班的，在当今的环境，非科班的要自称大师，一般是不靠谱的），老师的任务则是给人讲明白了。所以在实践的路上，我们要跟老师学习，不要跟大师学习，更不要跟自称大师学习。

jtljtl224

卢鑫 发表于 2013-5-13 11:04
https://www.cnkeyboard.com/bbs/thread-191837-1-4.html
如果您要是通篇看了这帖，您会发现，恩伯对关于 ...

谢谢老师第二段的套路总结，我待会好好试试，有不懂得再来提问~

不过【没有一定实践的支持，空谈所谓“感觉”，是不会给人带来任何提高的。】关于这个呢，其实我还真是就靠感觉走过来的，当然我的感觉也建立在一定乐理才敢出发，就像一楼说的【小段音乐能感觉出它大概在七个音中的某些位置，大概能感觉出要配什么和弦】还有不同音程的色彩，快速的拔谱也是感觉，不少人都称它为熟能生巧吧，我只是比较喜欢细究这些东西，但我确实卡在转位色彩分辨上，也许和弦不能用老套路了~总之会得到新东西，正在学习~
SCZ老师的教材对我来说好多都太深奥，关于系统的东西我都是当有不懂的知识，才去搜索翻阅，毕竟我不是专业学出来的

jtljtl224

海瑞两千 发表于 2013-5-13 08:34
您要是感兴趣呢，可以贴几篇“更精细、更分子”的相关文章给你。

       等我先整理，到时候会想看某些”听辨“方面的文献，有空的时候就给我点咯 谢谢~

       文章我总是走马观花的，现在我想研究更”分子“的东西还是听方面的知识，我比较喜欢“直接更直接”的东西

      关于音乐，我总是谈到听力比较多，因为我都是听过来过来的人，听对我来说最直接了，很多乐理就是给它们加个名称以便更好地分辨和教学，关于我的方法不少人会骂我，不够专业啊想一步登天之类的，说实话，来这个论坛之前我在另一个论坛，他们只知道听的浅表用法，为此我很失望，过来之后，关于听的用法，会比那边多一些，但也只是一些，（也许能看明白这帖子我想表达什么的人，很少吧，毕竟回复里面少有谈到我想要的听感色彩之类的，例如转为后出现个小六度，应该就是色彩变化的关键之一)感觉自己孤军奋战啊哈哈
      关于补充内容里说的 有些音堆，可能这个是根音，可能那个是根音，当然学好系统知识来好好排列可以很准确，着这样也扼杀了一些灵活的东西，所以我觉得有时候根音是个变量，既然变了就不好控制了，我继续来当小白鼠吧，从另一个角度来剖析。

海瑞两千

jtljtl224 发表于 2013-5-13 14:12
等我先整理，到时候会想看某些”听辨“方面的文献，有空的时候就给我点咯 谢谢~

       文章我 ...

1、你的“听”的方法，绝对没有错，只有多“听”，“辨”的能力才会提高！
2、所谓“根音（radical）”就是“基础音（radical）”，完全是一个意思。“根音”是就一个和弦结构中的“基础音”而言，“根音”变了，就意味着“变（换）”和弦；“根音”的初始位置在低音声部，根音“位移”，就意味着“转位”，“根音”本身没有变，还是原来的那个音名。在一个和弦结构的内部，“根音”不是“变量”，只有“位移”（音高位置的变化）。
3、那个卢鑫之所以有如此发言，是因为我对他的那篇《简谱认识论》的帖文中的一些所谓“认识”提出过不同意见，大概是憋了一肚子气，耿耿于怀，没处发泄。：）））
4、贴几篇文章给你吧：

jtljtl224

海瑞两千 发表于 2013-5-13 15:24
1、你的“听”的方法，绝对没有错，只有多“听”，“辨”的能力才会提高！
2、所谓“根音（radical）” ...

hehe 谢谢你的材料，其实我们以前也有争论过哦，不过我没头像你可能忘了我，大家尽量和气点呗，其实有时候你的言语确实有点太犀利了~

海瑞两千

jtljtl224 发表于 2013-5-13 18:08
hehe 谢谢你的材料，其实我们以前也有争论过哦，不过我没头像你可能忘了我，大家尽量和气点呗，其实有时候 ...

呵呵！没有忘了你！你这个224我记得很清楚（在那个什么“聊天室里的故事——”里争论过。哈哈）。讨论中，有不同意见很正常！如果把本来正常的不同意见，当做“不正常”，那就不正常了。：）））

jtljtl224

{:soso_e181:} 嗯  和气生财 {:soso_e113:}

jtljtl224

{:soso_e134:} 我看的练耳教材都没这些，骗人的。。图书馆也好网上也好都没这些，事情还真是这样
海瑞提供的教材 大三和弦与小三和弦及其转位所包含的音程有小三度、 大三度、 纯四
度、 纯五度、 小六度、 大六度， 这六种音程均属于协和音程
的范畴， 正因其协和， 所以构唱与听辨的难度不大
结尾那段的方法还在整理中，确实是有效的方法呢，不过 感觉它再听辨每种色彩方面做得还不是很好，待会对比下自己的方法

jtljtl224

另一个教材比较初级，我差不多就是那样过来的. 还剩一个
最后一个说的方法比较进阶，很不错，它有说到高低音区的听辨关系，这也是我迷茫的地方，学习了，{:soso_e104:}继续闭关

jtljtl224

都看完了，分析的挺到位的，确实第一条说的，用参照音来听辨有局限性的，如果教材说的参照音，是曲子调性的某些音，那还说得过去，也就是只用到相对音高。用固定音高的话，就像它说的“如果判断错了后果你懂的“ 而练成固定音高并不是那么简单的，这东西只能接近，很难绝对，至少我还绝对不了 ，我更看重判断调性的重要性刚听到的一堆音就先判断这些音在调的哪个位置，

卢鑫

jtljtl224 发表于 2013-5-13 13:54
谢谢老师第二段的套路总结，我待会好好试试，有不懂得再来提问~

不过【没有一定实践的支持，空谈所谓“ ...

呵呵。对于“空谈感觉”的批判，是 汤*伯杞 先提出来的，参那个 汤*伯杞 攻击scz老师的帖子。汤*伯杞 鼓吹必须要在调式理论内，而不是什么感觉，而在这里却又大谈“感觉”。

三十而立，四十不惑，五十知天命，六十耳顺。看来这回孔子错了。

卢鑫

jtljtl224 发表于 2013-5-13 19:35
都看完了，分析的挺到位的，确实第一条说的，用参照音来听辨有局限性的，如果教材说的参照音，是曲子调性的 ...

绝对音感，是能练出来的。只要您有足够定力和决心。在过去，人们认为十岁以上就很难练出来了。但实际上，是因为十岁以上的自以为练了也没用所以不练，而并非因为练不出来。如果悬赏500万元，要一群30岁的人在35岁之内练出绝对音感，您弹琴任意音让他们听，您会倾家荡产，呵呵。不过，既然您不是太要这个，那么也就无妨了没必要特别地练。

卢鑫

jtljtl224 发表于 2013-5-13 18:42
我看的练耳教材都没这些，骗人的。。图书馆也好网上也好都没这些，事情还真是这样
海瑞提供 ...

可能是您看得还不够多。我看到过不少。
别忘了我们还有琴呢是不是，别光听，多在琴上扒拉，听一次，试试这个，再听一次，试试那个，会有帮助。另外，还有时间的积累。年头在那儿摆着，会听出更多。

jtljtl224

卢鑫 发表于 2013-5-14 00:20
绝对音感，是能练出来的。只要您有足够定力和决心。在过去，人们认为十岁以上就很难练出来了。但实际上 ...

我的一些朋友比较吹捧绝对音感的强大，而以我这些年来的成长，觉得它的用处小于相对音感，所以就停止了练习。这阶段的听辨练习，我也会倾向于相对音感~~

我看的书确实少啊，半路出家，没办法  .

卢鑫

jtljtl224 发表于 2013-5-14 15:09
我的一些朋友比较吹捧绝对音感的强大，而以我这些年来的成长，觉得它的用处小于相对音感，所以就停止了 ...

柴克夫斯基没有绝对音感。瓦格纳也没有。斯特拉文斯基也没有，徐沛东老师也没有，第一夫人彭丽媛也没有（在此说“没有”有些不妥，应当说绝对音感弱，因为绝对音感不能以非有即无来衡量。比如有人唱一个标准音A，唱低了5个半音，有人只唱低了1个半音，显然后者绝对音感比前者要强，只不过离“绝对的‘绝对音感’”还有距离罢了）。

仅有绝对音感，是没用的。有人总是在强调，远古时候的人（猿猴）有绝对音感。不过即使是这样，那有什么用呢？那只不过是“声儿”罢了，算不上是“音”，更谈不上是“乐”。只会发出几个相对的声儿。其实，您只需要让看不起“没有绝对音感的人”的人作个曲，超过柴克夫斯基的，那怕超过徐沛东老师，就是英雄，超不过的，就是扯，可以无视。

半路出家不重要，专业性，和社会贡献，还有成功，有相关性，但不是必然。瓦格纳也是江湖，结果呢……

另外还有一种情况，可能不仅是和弦转位。低音完全可能走和弦外音。比如和声层是613，低音层可以是6——5——#4——4