首调视唱法有利于学车尔尼599，花钱买来的首调教材与大家共享。

卢鑫

海瑞两千 发表于 2012-9-28 11:43
我觉得：您这两句话——1、“所谓正宗的首调唱名体系，很关键的一点是，学音乐一定不要从C调开始。而是 ...

呵呵。您的说法里有很多，包括别的帖子，很精彩的地方，表明您很有实力的地方，当然也有我看上去前后有不一致的地方。为了避免和您陷入文字游戏，我就尽量回避了。敬请谅解。

我只说一句，完善的首调唱名体系，是要训练到12个音的，只不过，以先练五音，再练七音，再练十二音为佳。至于是不是要达到12音的层次，取决于你想吃音乐饭吃多深，而不取决于首调唱名体系是否完善。有志者可以去李斯特音乐学院柯达伊研究所进修，不能自如在用首调唱12个半音，就不能毕业。而如果你考虑到你脱产去学习一年，回来后找工作挣得不如花的多，就可以选择不深入到12个音。这只是阶段性问题而已。

其它的，我就不提了。呵呵。

海瑞两千

卢鑫 发表于 2012-9-29 01:35
呵呵。您的说法里有很多，包括别的帖子，很精彩的地方，表明您很有实力的地方，当然也有我看上去前后有 ...

回复在楼下↓

有意思的世界

感谢楼主的分享

海瑞两千

卢鑫 发表于 2012-9-29 01:35
呵呵。您的说法里有很多，包括别的帖子，很精彩的地方，表明您很有实力的地方，当然也有我看上去前后有 ...

1、在我看来：“固定唱名法”和“首调唱名法”的另一个重要差别就是“繁”与“简”的差别。可以说：“首调唱名法”是“固定唱名法”的“简约版”，即：以调式音阶分级为根据将“固定唱名法”中的12个音“简约”为一般最常用的7个音，而将变化音视为“临时”状况加以处理。故：“固定”宜用“线谱”或曰“繁谱”；而“首调”宜用“数字谱”，故曰“简谱”！设若：如果真如您所言：将首调唱名体系“完善”到或“训练”到12个音（或者说：如果人人都会用12个音来唱），“首调唱名体系”是否还有存在的必要都是问题！

   楼主何以要把599弄成“简谱”？因为他不熟悉“固定”仅熟悉“首调”，换言之：不熟悉12个音中另外的5个音，只熟悉7个音，所以他“简约”了一把。

   这和您的所谓“取决于你想吃音乐饭吃多深”没有任何干系——“12个音”的“训练”，之于音乐能有多“深”？比“和声”、“对位”、“织体”还“深”？不至于吧！充其量是个“识字班”的水平，认7个“字”和认12个“字”能有多大距离？——远不在“音乐海洋”的“深水区”。

2、因为您坚守“首调唱名法体系”，而我则认为：“固定唱名”和“首调唱名”在音乐实践中实质上（实际效果上）是一回事——只是“名称概念”上的差异，实际音响上没有差别。所以您才会有您“看上去前后有不一致的地方”。

3、“固定”是实际上是建立在“十二平均律（或曰：“半音调性”）的12个音级基础上的；“首调”则主要是建立在“自然音调性”的7个音级基础上的。如是观之，“首调”在音乐实践上是“瘸”着“五个音”的。当您把您的“首调唱名法体系”的音乐教育对象“训练”完成“12个音”，那就在受教育者的意识里构建了“半音音阶”，在固定调乐器给定实际音高起唱的前提下，您觉得“首调唱名”的存在还有必要吗？
   古人云：“凡音者，生于人心者也。乐者，通伦理者也。是故，知声不知音者，禽兽是也；知音而不知乐者，众庶是也。唯君子能知乐。”
    据此，我觉得：“首调”乃令“众庶”知“音”之途径；“固定”乃令“君子”知“乐”之途经。现今音乐实践的事实实际上也是如此：“首调”为“知音者”所掌握；“固定”为“知乐者”所掌握。

   “12音”当下乃音乐世界中“乐音”之全部，如今也已21世纪，不比数千年前，当为“知乐者众庶是也”的时代，“12音”不应再是少数人之“专利”。因此，掌握12音应是今后“众庶”所当具备的基本能力，依然应当归在“音乐素质教育”的“初级阶段”；而不是音乐素质教育的“高级阶段”。
    因此，您的“阶段论”的说法，业已不大符合时代的要求了！尤其不大符合现时代儿童音乐素质教育的要求！

    不过您的“阶段论”一说，也刚好证明“首调”和“固定”本质上没有区别！只是一个“先完成7个音的训练，再完成5个音的训练的问题”，权当是“固定唱名法”第一阶段教学的一部分，下一阶段的教学当为“绝对音高感”的获得！

   您现在一味强调“首调唱法”，实际上是害了孩子，可能会使他们中间大多数人永远都很难掌握“固定唱法”，如是，您将使他们如楼主一般：不得不将“线谱”翻译成“简谱”，而且还引以为“豪”，以为还是什么特别重大的发现一般！

      也许您的初衷是不想让他们固定住在C调上，但您很可能会永远把他们“固定住在”首调上！事实上，“首调”教学和“从什么调开始教”、甚至和“调”也都关系不大！如果您按照您的思路，一个调一个调地教，把所有的调式音阶都教全了，然后再教另外五个音，恐怕要耗费更多的时间。与其如此，还不如把半音阶的12个音放在第一阶段，而不是“下一阶段”，如是，将事半功倍！据此，您的所谓“阶段论”根本不能成立！

穷开心

xianzhewan 发表于 2012-9-26 16:31
599练到50多条实在是不爱练了~  不知道练了有什么用途~

手指基本功，一时是看不到效果的~练的多了~自然会感觉到~

卢鑫

嗨，RAY2000朋友你好。
您有自己的想法这很好。我也保留自己的想法。我只说，我看到的都是在欧洲已经成功了半个世纪以上的东西。每个人看问题角度不同，自己的学识本身也不同，得出的结论当然不同。您认为唱名是可有可无的，首调和固定调是一样的，是您自己的看法。您可以用自己的看法去教学生。学生升班率多少、口碑如何，这也都是您自己的事。我也如此，我们没有利害冲突。因此，请您不要扣帽子，不要说什么我害了孩子，什么根本不成立。您可以说“我不敢苟同你的方法”或者“你的方法确实不能让我理解”，或者说“我不认为我用你的办法可以教好学生”。但请不要把自己主观的东西说成是客观的。

    既然您这么反对我从五声到七声再到十二声，那我也问问，您为什么是从七声到十二声，而不是一步到位十二声？为什么不从无调音乐开始教学生？请正面回答。
    也请您正面回答我。您有多少学生，升班率如何？成绩如何？

Dreamer

在国内现在不弹个爵士，不唱个固定调，不言必称无调性。。那您都不好意思和人开口啊.

当然，其实无调性都有点hold不住啦，起码得搞个微分音什么的，反正我每次唱走调了都这么解释嘀{:soso_e120:}

jungle_VIP

卢鑫 发表于 2012-9-30 17:15
嗨，RAY2000朋友你好。
您有自己的想法这很好。我也保留自己的想法。我只说，我看到的都是在欧洲已经成功了 ...

卢老师您得到了我的尊敬。
相比学问而言，人品更能得到人们的尊敬。您懂得尊重别人，自然就得到别人的尊重。
喜欢读您的文章。

海瑞两千

卢鑫 发表于 2012-9-30 17:15
嗨，RAY2000朋友你好。
您有自己的想法这很好。我也保留自己的想法。我只说，我看到的都是在欧洲已经成功了 ...

其实只是谈“认识”，我也不是“从七声到十二声”。而是先让学生学会“辨音”——第一次课就是辨别12音之间的差异。我的小孩子学生都是先知道“辨音”，后知道“半音阶”，继而知道“七声音阶”。并且知道这七个音都是从12个音里挑出来，另一种组合序列。他们知道：钢琴上的黑键，其实也可以搞成白色的，并且可以和白键一样一字排开。打开琴盖看看，里面的琴弦是不是一字排开的？只是长短粗细不同。看看“榔头”是不是一字并排的？而且，我也说了：钢琴的琴键何以要黑白相间？你们主要是要用耳朵听，让你的手指通过琴键去读每一个音，用“心”去“唱”；而不是用眼睛看，也无须用脑子想…………等等、等等，我是先讲十二平均律，后说其他。他们在我这里率先听的乐曲就是《野蜂飞舞》、《无穷动》之类。我问他们：“好听吗？”他们说：“好听！”；问他们“像不像蜜蜂在飞？”，他们说“像！”。



   所以，我的学生在音乐概念上是非常清楚的。他们有考上武汉音乐学院的，也有考上中央音乐学院的；也有考上其他非音乐院校的非音乐专业的。但他们都会固定，也会首调。

       说“害了孩子”，是担心他们中间会有很多人“固定住在”首调上（因为您说“要达到12音的层次，取决于你想吃音乐饭吃多深”，既然您这种认识，难免有很多人只会“首调”，而不会“固定”）；说“阶段论根本不能成立”，意思是说：12音，不必被看成是有多“深”的水，非得放到下一阶段教。而且“固定”的12音属于“半音阶体系”，而“首调”则属于“七声音阶体系”，而当您教全12音，那就不属于“七声音阶体系”了，还谈什么“完善的首调唱名体系，是要训练到12个音的”？我的意思是：能唱12音就完全具备了唱“固定”的能力！您的“训练到12个音的、完善的首调唱名体系”在音乐实践中，本质上就是“固定唱名体系”，而不是您的所谓“完善的首调唱名体系”！既然您把事实上的“固定唱名体系”说成是“完善的首调唱名体系”，可见两者没啥分别！——没有不尊重的意思！您的说法如下：

      我只说一句，完善的首调唱名体系，是要训练到12个音的，只不过，以先练五音，再练七音，再练十二音为佳。至于是不是要达到12音的层次，取决于你想吃音乐饭吃多深，而不取决于首调唱名体系是否完善。有志者可以去李斯特音乐学院柯达伊研究所进修，不能自如在用首调唱12个半音，就不能毕业。而如果你考虑到你脱产去学习一年，回来后找工作挣得不如花的多，就可以选择不深入到12个音。这只是阶段性问题而已。

   不过，我的专业，并不是音乐！

   {:soso_e181:}

卢鑫

第一，完善的首调唱名体系的人，是有绝对音感的。绝对音感训练，是体系中的五个重要组成环节中的一个。有绝对音感，但是在唱歌弹琴时还是有音级感。遇到纯无调性的并非不能唱，而是可以按12种方法来唱。

谢谢。

第二，您前面一直标榜根本不想唱名，而是直接想声音本身。首调和固定调没有不同。“什么“固定调”、“首调”啊？其实就是一概念上的“名”。我弹琴，根本没有“固定调”、“首调”的概念，只有音乐。我只记住调性，别的不管！”

可后面却又大肆地鄙视首调，这不是自相矛盾吗？

如有疑问，请去李斯特音乐学院柯达伊研究所去问。或者去美国问问奥尔夫音教博士、音乐学院院长们。

第三，我想请教一下，如何在一年里教420个学生，他们上一小时课平均花费在20元左右。请不吝赐教。
第四，Hi, Ray2000朋友，祝您十一快乐。期待您这以野蜂飞舞的开场欣赏曲这种教法能成为世界第四大音乐教育体系。

海瑞两千

卢鑫 发表于 2012-10-1 04:04
第一，完善的首调唱名体系的人，是有绝对音感的。绝对音感训练，是体系中的五个重要组成环节中的一个。有绝 ...

第一，您知道，十二平均律几百年来甚至上千年来，已经在音乐世界里得到广泛的应用。对吧？共有十二个乐音，对吧？十二个乐音，是一种客观，以从低到高的次序依次唱下来，就是“半音阶”，音与音之间的关系是小二度关系（即所谓的“半音”），可以把它看成是“十二声音阶”，对吧？所谓“首调唱名”，就是从这十二个音中选出七个音来唱，就是“七声音阶”。怎么选呢？按照调式来选，一般可以有36中选法，那就是36中调性，甚至还可以更多。比如：您有12个学生，各有各的名字，我想，您让他们排排队，然后，您按照七声音阶的组合方式，喊他们的名字，您不至于喊错吧？每次喊都是那个名字，名字和人是相应的。这就是所谓“固定唱名法”，而且是有“绝对音高感”的“固定唱名法”。

    我觉得您在理论上有些东西您还是没有搞明白，您说“完善的首调唱名体系的人，是有绝对音感的。”而我则认为“首调”的长处或曰便捷之处，就在于它是基于“相对音高感”的，是为没有“绝对音高感”的人们设计的，或者说，由于获得“绝对音高感”有难度，所以才有了“首调唱名法”；而有“绝对音高感”的人，根本无须“首调唱名法”。有“绝对音高感”的人，就像他喊他格外熟悉的学生的名字，无论这“学生”在哪儿，都不会喊错一样。所谓“首调”，其实可称之为“张冠李戴”唱法。是一种“相对音高”概念的唱法。实际上，您在理论上才是自相矛盾的呢！有了绝对音高感，还需要“首调”吗？——不需要！所谓“有绝对音感的完善的首调唱名体系”，事实上是“首调唱名体系”的终结！您要知道，音高是音高，音阶则是调式音阶。它（调式）只是音的不同的排列方式。音是音，调是调，12个音可以组合成各种各样的调式，不限于现今已经通行的所有调式。有了“绝对音高感”还发愁用什么方式（调式）唱吗？那根唱乐谱旋律没啥区别。
     您主要不是“陷在首调唱名体系而不能自拔”，而是“陷在自然音调性体系不能自拔”。

    十二声音阶，有12个音级，七声音阶，有7个音级，只是音级与音级之间的音程关系不同，并不是说唱弹十二声音阶就没有音级感。

    现在通行的唱法，一为“固定唱名法”，一为“首调唱名法”，不大理解您的“12种唱法”该如何理解？ 请赐教！

     您“批驳”卞祖善先生的那篇文章，我也看了，其实很多地方，您在理论上是站不住脚的！颇有点“以其昏昏使人昭昭”之嫌！您对所谓“柯达伊教学法”精神实质的理解其实也不是很透彻，仅停留于表面！

    有空再聊！

    顺祝节日快乐！
   
   

海瑞两千

jungle_VIP 发表于 2012-9-30 23:04
卢老师您得到了我的尊敬。
相比学问而言，人品更能得到人们的尊敬。您懂得尊重别人，自然就得到别人的尊 ...

在知识面前，首先应该尊重知识。这是讨论问题时最起码的品味！

人，一般都有个弱点，就是：“喜欢有面子”，通常把“给面子”误称之为“尊重”！

“知识”不需要“面子”，所以，值得尊重！学术讨论上，认真阅读文章并坦诚说出自己的不同看法，才是真正意义上的尊重。那种不疼不痒的、一点分量、一点实质性意义都没有恭维话，我倒觉得有点“轻薄”之嫌，尽管听起来还不错！——谁知道你是真读了呢？还是没读？也许您读过了，但可能很快就变成“神马都是浮云”。能称之为“尊重”？

   您可以去看看您的“尊敬的卢老师”是如何“尊敬”卞祖善老先生的？
https://www.cnkeyboard.com/bbs/thread-160290-1-1.html

卢鑫

海瑞两千 发表于 2012-10-1 11:34
在知识面前，首先应该尊重知识。这是讨论问题时最起码的品味！

人，一般都有个弱点，就是：“喜欢有 ...

    我倒要问问你，看看你所粉的卞老是如何尊敬卢梭的。
   正面回答我，别拐弯抹脚，别回避。卞要卢梭忏悔，凭什么？
    你可以认为你的全对，我说的全错，你就继续来批判。你可以认为您的批判无懈可击。我坚决捍卫你这样想的权利。
    “人一次也不能踏入同一条河流”是您的观点。
    既然我的说法在你眼里全是错的，你永远有长篇大论来否定我，那我何必再与您来探讨？
    既然你学生不多，真有无限的时间来网上挂着，我承认，我没你时间多。420个学生我教起来不富余。您慢慢批，我忙我的去了。拜拜。
    祝你十一节愉快！万圣节愉快！圣诞节愉快！元旦愉快！春节愉快！

Dreamer

卢老别气了哈.有些人就是这样子的，拿着一点点从国外听来的知识就以为自己很专业的样子，和别人讨论其时只是在说自己是多么牛。当然我们外行是看不懂所谓专业意见的，但也看的出来谁是纸上谈兵哈。。

嗯，当然其实还是无调性那些东西，也不知道这些东西如何就和绝对音高绑定在一起了，反正勋伯格那时候所谓国际标准音高都还没有定下来。。

海瑞两千

卢鑫 发表于 2012-10-1 17:51
您也可以看看您所粉的卞老是如何尊敬卢梭的。
    您可以认为您的全对，我说的全错，您就继续来批 ...

我从来没有否定你的“首调”立场，我只是指出你认识上和论证上错误的地方。也就是说：你的认识和您所提供的论据，不足以支撑您的观点！——不细究的人，乍一看，似乎是那么回事！实际上是“似是而非”！

至于您问：“请问这12个小二度怎么在乐谱上体现？”

    回答是：地球上熟知乐理和线谱的音乐人，大概都知道！严格讲来，只能说“在乐谱上如何标记？”，而不是“在乐谱上如何体现？”。如果说“体现”的话，要么您“唱”出来，要么您用能够演奏所有小二度音程的乐器“演奏”出来。

卢鑫

海瑞两千 发表于 2012-10-1 10:59
第一，您知道，十二平均律几百年来甚至上千年来，已经在音乐世界里得到广泛的应用。对吧？共有十二个乐 ...

那好吧，您来标记一下。我先说，中央C我标在高音谱下加一线上。好，请您说说，挨着中央C右边那个黑键，它和中央C是小二度，对吧，标在哪里？注意您说的是小二度，在五线谱上就不能同线同间。然后，C右边临近它那白键写在哪？注意您说的是小二度，不能和前一个音同线同间。我倒要看看您写出来的是个什么谱子？

另外，请说说，在有不到五百年之久的巴赫和朱载堉之前，十二平均律是如何广泛应用的？

卢鑫

海瑞两千 发表于 2012-9-29 11:12
在我看来：“固定唱名法”和“首调唱名法”的另一个重要差别就是“繁”与“简”的差别。可以说：“首 ...

简约版？真好玩儿。首调唱名法是从固定唱名法而来的？还七个音，那di ri fi si li这五个音都干嘛吃的？
例：舒伯特未完成交响曲第二乐章片断：“do so do di re mi re di re mi la ti di re la”只有用固定唱名法才会唱成“so re so so la xi la so la xi mi fa so la re”。不知道怎么来的十二个音级。十二个音级那是唱出来的，和“名”有毛儿关系？

再者说了，对于只有自然音级的歌曲乐曲来说，固定唱名法也只是用七个音，它是一共有十二个音，但对于特定的作品，另五个音都是架空的、摆设。连摆设也要一起算进去？

我还说呢，用首调唱名法来弹琴，多少得听出来这些音的相对关系，还需要动脑子。用固定唱名法来的，只不过看着五线谱就可以了。谱上怎么写，就怎么按图索骥地往键上戳，连耳朵都省了。有多少过了钢琴八级十级的琴童，听一个歌，连旋律都扒不出来，就是长期不动脑子的结果。所以说，固定唱名法是首调唱名法的简约版啊！


    调性音乐，音与音之间的音级倾向性关系，是客观存在的事实。无论什么奎多唱名法、首调唱名法、首调唱名数字简谱、相对关系唱名法，都是指向这个基本事实的，就算再怎么有绝对音感，难道就能取代这种级数关系？有了东南西北这种绝对方向，前后左右就要作废了？这不是胡搅蛮缠吗？
    用固定唱名法的，就一定有绝对音高？错了吧？大部分人还是没有吧？对于没有绝对音感的人来说，唱固定唱名只不过是表明那些个音是什么，但不一定准。一张嘴就唱高了或唱低了的用固定唱名法的人多了去了。你拿那些个用固定唱名法学了二十年的，和用首调唱名法学了三年的比，有可比性吗？你自己转的那个文章还说呢固定唱名法有明显的缺陷。那你凭什么要终结首调唱名法？那我还要说呢，有了绝对音感之后，固定唱名法也可以终结了，因为直接想着绝对音高的音响效果就可以了。有意思吗？


音级呢？怎么被尔回避了？
“同时从十二个调开始（实质上是指在第一节课里，一上来几分钟内就不停地在移调）”就要立刻被抬杠成为“必先有一个，就已经先入为主了”。

这么说来，人一次也不能踏入同一条河流了。因为踏的那一瞬间，河流还在运动。
你自己还说呢，“我就是首调固定一起学的”。我倒要问问你，怎么可能一起学？微妙都不差，完全同时唱出来，你长了俩声带？

这种狡辩真的有意思吗？真的是尊重知识吗？？拿一些风马牛不相及的所谓证据，堆砌在一起，来反驳一个本身和这些所谓证据没关联的主题，这就是好好读题了？就是尊重了？有意思吗？

卢鑫

海瑞两千 发表于 2012-9-26 20:29
这法子不好！什么“固定调”、“首调”啊？其实就是一概念上的“名”。我弹琴，根本没有“固定调”、“首调 ...

没有固定调、首调的概念？看来学琴的时候是几年下来一路哼唱哼过来的？神人！

别狡辩，你原话就这么说的，怎么你老给自己台阶下，不给别人退路啊？双重标准啊！光荣吗？

一会又说什么固定调首调一码子事，一会儿又突然给首调唱法来了四个分身。连据需要随机应变的技巧很高明！

我问你，奎多唱名法，是固定唱名法吗？
当然不是！那既然不是固定的，必就是移动的了。移动唱名，就是我们要的。用得着你给分四个身吗？还什么现代意义上的首调唱名法和奎多唱名法。
“中华人民共和国 和 中国 是两码事”，对你也可以这么说，没人拦着你。你可以永远无条件使用这个命题。

我正在教别人数数，1，2，3，4……你非要跳出来大叫“这个1，和1.0，和1.00怎么能一样呢？精确度不一样啊！你这个谬论啊！你这个误人子弟啊！”没错，1.0和1.00，从精度来说是不一样，不过这和数1、2、3、4，是同一层面的事儿吗？能往一块儿搅和吗？浑水摸鱼！移花接木，你还会什么？

海瑞两千

卢鑫 发表于 2012-10-2 09:44
那好吧，您来标记一下。我先说，中央C我标在高音谱下加一线上。好，请您说说，挨着中央C右边那个黑键， ...

1、您的第一个问题，不予理会！谁都知道该怎么标？——“键”是用来“弹”的，不是用来“标”的，大概您是“标”在“键”上！——请问：“简谱”怎么“标”？不许用五线谱的 #号和b号；也不许用*号；也不许用·记号来表示低8度或高8度；也不许用字母——您的话“数字谱”嘛，您就纯用您的数字好了！
2、您的第二个问题，回答如下：
曾侯乙编钟为战国早期文物，它是一套庞大的青铜乐器（铜、锡、铅合金），共65件，其音域跨五个半八度，十二个半音齐备。曾侯乙，是战国时代曾国（今湖北随州、枣阳一带）一个名叫“乙”的诸侯。此人死于楚惠王五十六年（公元前433年）——距今已2400多年。

“十二个半音齐备”意味着什么？意味着有“十二个音级”作为一种“客观”，它是存在的！尽管“十二平均律”的概念是15世纪由拉莫夫正式提出的，但“十二律”早就有！

我说的是“十二平均律几百年来甚至上千年来，已经在音乐世界里得到广泛的应用。”——“音乐世界”不代表“全世界”；“广泛”也不意味“欧洲”。

   战国时代的“曾国”不过是个小国，尚且有如此乐器之发展，更莫消说音乐发展高峰期的汉唐宋时期了。

海瑞两千

卢鑫 发表于 2012-10-2 10:13
简约版？真好玩儿。首调唱名法是从固定唱名法而来的？还七个音，那di ri fi si li这五个音都干嘛吃的？ ...

这可是您说的——>“同时从十二个调开始（实质上是指在第一节课里，一上来几分钟内就不停地在移调）”

  呵呵，我觉得您这是在做“模进”，而不是在“移调”——而且短短几分钟之内不停地移调，在实际音响效果上，几乎没有什么“调”的感觉！——不过您的这个“移调”一定不是“唱出来”，而是“弹出来”的，只有“弹出来的”才和“名”莫得啥子关系，因此，您说“十二个音级那是唱出来的，和“名”有毛儿关系？”是大错特错了！为什么呢？因为“固定”也好，“首调”也好，都叫“唱名法”，而不是“弹名法”！但凡“唱”就和“名”有关！

     【题外话：再说了，您是用“琴”来固定您那个“1”的音高，这才是真正意义上的“固定调”！其实“首调”才应该叫“固定唱名法”——不管哪个调，“1234567”唱名不变！——是谓“固定唱名”。C=1的唱法，才应该叫“首调唱名法”！】

    “di ri fi si li”是“首调”的专利？不是吧！——在“唱名法”的历史发展过程中，两种唱名法都是在不断地发展和完善的过程中。

    关于依托于简谱的“首调唱名法”是怎么来的：
   

     这个材料，足以证明现今的依托于简谱的“首调唱名法”（不是“奎多唱名法”）是从“固定唱名法”来的。
   至于说“首调唱名法”是“固定唱名法”的“简约版”，是就现代意义而言：
   1、如果采用固定唱名法，必须具备唱12个音的能力，才能得以完整的实施（比如唱24个自然大小调音阶）；
   2、而相对于“固定唱名法”而言，采用首调唱名法，在唱24个自然大小调音阶时，无需具备唱12个音的能力。
  仅是在这个意义上说“首调”是“固定”的“简约版”！

   请不要曲解！显然，你是把“奎多唱名法”等同于近现代意义上（依托于简谱）的“首调唱名法”了。

   唉……！您是很多基本事实和基本概念都不清楚啊！
   

海瑞两千

卢鑫 发表于 2012-10-2 10:18
没有固定调、首调的概念？看来学琴的时候是几年下来一路哼唱哼过来的？神人！
只记调性，不记调式？神！ ...

严格说来。应该是“固定唱名”、“首调唱名”。

呵呵！“调性”本身就包括“调式”。

“调性”是指“在一定音高位置上的一定调式。即：“主音高度+调式=调性”。”

卢鑫

海瑞两千 发表于 2012-10-2 12:13
1、您的第一个问题，不予理会！谁都知道该怎么标？——“键”是用来“弹”的，不是用来“标”的，大概您 ...

    你的所有问题，都可以不予以理会。玄学啊，诡辩啊，对于你自己那漏洞百出的狡辩，在别人质疑的时候，就四个字“不予理会”而轻描淡写地混过去。你别企图浑水摸鱼，你正面解释一下，每个相邻的音都是二度，都得在五线谱上写在不同的线或间上，十二个音怎么就是八度了？我看你怎么写？

    我指出你在说音程关系上的错误，你就企图把话题转移到五线谱和数字谱上去，企图用偷梁换柱的方法来让众人以为我是在力棒符号谱打压图形谱。你大错特错了！这个论坛的会员没你想得那么缺！比你明白的人有的是！


   不就是抬杠吗，把我所说的数字谱扣上个纯数字，别的什么都不用的大帽子？那我是不是也要和你扳杠啊？五线谱，就是只用五条线来表现的乐谱，你用五条线来表示所有信息？
    这么扳杠，没事儿找事儿，有意思吗？

   十二平均律，上千年来，上千年？哪儿呢？文献呢？还“十二律”，真高级，哪儿来的词儿？十二律又怎么样？十二律和十二平均律是同一个东西？每个律的频率和现在用的一模一样？用十二律就等同于那时就用十二音体系作曲了？我提醒你，就算每个调只有五个音，靠八度和移动do的技术，也是能计算出十二个音的。你举这个无关痛痒的例子，能用来反驳什么呢？


    自己言不正，还打着卫道士地旗号贬低他人，标榜什么尊重真理，自己不过就是一堆诡辩。你十一没有亲朋一起过吗？你寂寞了吗？要找同志了吗？对不起，我不是少数人士。到处挑斗，以求有人和你玩起你的癖好——文字游戏。以达到解闷和个人出名的目的。想出名，去，中央音乐学院做教授去，名利双收。你老这样有经天纬地之才、鬼神不测之术的人怎么会有时间来这里消遣？

    不驳斥你，是因为以前类似你这样的谬误见太多了，实在懒得去驳斥。稍微一指出来，你要么就回避，要么就冠冕堂皇地“润饰”一番。如果你真的对，你怎么还需要加以“润饰”呢？你怎么不是音乐界泰斗呢？卞卞无非就是嫉妒卢梭的才华，所以才去诋毁他。我就评论了两句你就急了？卞卞不急卞粉急？啊不，你这种绝对真理的化身已经上升为卞卞之二了。一卞不急二卞急。
    和你这种以鸡蛋里挑骨头为乐的人相遇，真是浪费生命。我们都有正经事要干。都不是闲人。你好自为之。

海瑞两千

卢鑫 发表于 2012-10-2 22:59
你的所有问题，都可以不予以理会。玄学啊，诡辩啊，对于你自己那漏洞百出的狡辩，在别人质疑的时候， ...

呵呵！“十二律”，西周就有：黄钟、大吕、太簇、夹钟、姑洗、仲吕、蕤宾、林钟、夷则、南吕、无射、应钟，每律相差半音！

戴念祖《中国声学史》、陈其翔 《音律学》都有“十二律”的说法。

哈哈！您的话够逗的——“卞卞无非就是嫉妒卢梭的才华，所以才去诋毁他”！说别人“嫉妒”的，往往心存嫉妒的正是他自己！
还真没听说过，一个活着的人会去“嫉妒”死去已几百年的人！？？——头一次听你这么说！

卢鑫

海瑞两千 发表于 2012-10-2 23:09
呵呵！“十二律”，西周就有：黄钟、大吕、太簇、夹钟、姑洗、仲吕、蕤宾、林钟、夷则、南吕、无射、应 ...

十二律的频率，你默写一下？
别回避，为什么躲着呢？正面回答一下？

天一六合

海瑞两千 发表于 2012-9-28 22:48
绝对音高
是由发音体的性质决定的。长、大、粗、厚、松的发音体振动慢，频率低，嗓音也就低；短、小、 ...

绝对音高这个说法可能是不太准确，毕竟乐器的音也有可能调高点低点。不过在对着同一个标准音的情况下，相同的唱名在固定调里面就是同样的音，在首调里面就根据不同的调性是不同的音。
我感觉我的表达是挺清楚的，没有必要咬文嚼字吧？

海瑞两千

天一六合 发表于 2012-10-6 08:35
绝对音高这个说法可能是不太准确，毕竟乐器的音也有可能调高点低点。不过在对着同一个标准音的情况下，相 ...

我觉得，根据您上面的这些‘表达’来看，您在概念上是不清楚的。


1、关于“绝对音高”，声学上的定义与音乐实践上的定义是不同的；在音乐上，所谓“绝对音高”，总是指一定“律制”下的标准音高。但由于使用的“律制”不同，音的标准高度，历代也不尽相同；目前国际通用的标准高度（即所谓“第一国际高度”）是采用的“十二平均律”的“律制”，规定其“标准音”为每秒钟振动440次的a音，即以小字一组的a音。每秒振动约261次的c音在乐音体系中叫中央c，它位于基本音级首位。也就是说，现今“十二平均律”（律制）这个乐音体系中规定的音高标准，即现今通行的所谓“绝对音高”；
2、由于现如今大部分的乐器（比如：钢琴），都是按照“十二平均律”规定的音高标准制作和调音的，因此，在现今的音乐生活中，在某个具体的、局部的音乐活动环境下，某件定调乐器的音高就是这个具体音乐环境中的“绝对音高”，或者说起着实际的“绝对音高”的作用；“唱”的人，在99%的情况下，是以定调乐器的音高为“绝对音高（即使有所偏差，也是在现行‘律制’许可的范围之内）”，实际上“唱”的人，他的所谓“绝对音高感”是以具体音乐环境（比如：乐队）中的某件定调乐器的音高为标准！调律用的“音叉”本身也是一件“乐器”。

3、您的这个理解——“在对着同一个标准音的情况下，相同的唱名在固定调里面就是同样的音，在首调里面就根据不同的调性是不同的音。”——是不正确的！事实是：即使在首调里，那也不是“不同的音”——“音名”依然相同，只是“唱名”不同！音乐用以产生艺术效果的手段，首先是“音（Ton）”，也称“音响（klang）”，它必须是实际“听得到”的东西。——不在于你唱什么“唱名”。A音，在固定唱名法中唱“la”；在首调唱名法里，当G=1时，唱“re”，——不管你唱什么，它都是A音！——“唱名”为“虚”；实际“音响”为“实”！怎么可能是“不同的音”呢？

  您说“我感觉我的表达是挺清楚的”，可我觉得您的这个“自我感觉”是个“良好”的错觉！

天一六合

海瑞两千 发表于 2012-10-6 11:46
我觉得，根据您上面的这些‘表达’来看，您在概念上是不清楚的。

好吧，我真的是服了，拜您为师。您是音乐学专业的么？

卢鑫

我于10月份就“首调是简约版”“陷入首调不能自拔”“12音体系时代里首调已没有价值”还有“匈牙利相对关系唱名法”“首调唱名法”“首调唱名数字简谱”的问题给中国柯达依协会会长杨立梅老师发邮件，得到了杨老师的亲笔答复。
    杨老师说，相对关系唱名法，就是首调唱名法。首调唱名数字简谱，本质上也是首调唱名法，从应用上讲，是一个东西。
    对于“首调唱名法是否只是简化的、是否已失去意义”，杨教授直接给出答复：“我认为这种说法可能不太合适，原因一两句说不清，我们可以电话交流。”
    既然一位在匈牙利留学三年的、年届七旬的教授这么说，那么我想后面的话就不必多说。杨老师贵为教授，却从不像赵括一样纸上谈兵，而是如同廉颇一般身体力行地在接近一线的工作上指导年青教师。而且教授看到异己言论时，并没有讥讽，而是循循善诱。这都是我敬重她的原因。
    想想当年廉颇愣是被赵括给活活说下去了。多么的戏剧性。
    送人玫瑰，手有余香。

老爹

好端端的“百家争鸣、百花齐放“演变成相互诋毁的口舌之争，请“音乐大家们“在口若悬河的同时，注意一点自身形象。直抒己见，阐述自己观点是可以的，切不可主观认为自己的观点永远是对的，别人的方法是不对的，是“误人子弟“的。我认为适合自己就好。