聊天室里的一次经历。关于十二平均律和五声律的不同应用

wxky

03年开始上网，当时朋友介绍我上聊天室玩，我就进了碧聊。
碧聊虽然是聊天室，但是，几乎都是唱歌的房间。因为以前弹过几天吉他，偶尔客串歌手，也加入了他们的行列。
有一次，在一个聊天室里听他们唱歌，这个聊天室都是些专业人士。有的是歌舞团的，有的是音乐学院的。一个女士唱了一首美声。唱罢让大家给提点建议。我随便给她打了几个字，我说：你的音准不太好，尤其是高音有点偏低。
她反问我：你知道我是做什么工作的吗？
我说：不知道。
她说：我在音乐学院里教视唱练耳的。
我说：你一定是用钢琴来教视唱练耳吧？
她说：是的。
我说：就因为你是用钢琴来教视唱练耳的，所以音才会不准。
她很不高兴的回了我一句：你根本不懂音乐。
其实我也是出于一片好心，也是想和她探讨。但是她的固执已见，让我们不欢而散。
她有一个误区，以为用钢琴练视唱，音准一定没问题。其实这是不对的。
因为钢琴的调律是按十二平均律调出来的，我们唱歌时，所唱出来的是五音律。如果用钢琴练视唱，时间久了，头脑中就形成了十二平均律的概念，而且想改都改不过来。十二平均律弹钢琴可以，但是用来唱歌是万万不可的。这就是她唱歌时有些音不准的原因。
这样的老师如果按她的方式培养学生，会贻误多少学生啊。为什么在音乐界很多科班出身的比不过业余半路出家的？可能就是这个原因吧。

ksana

五音律和十二平均律有啥区别？

wxky

我打错了，是五声律。五声律的3、4，7、1之间的半音比平均律的那两个半音要小。

海瑞两千

其实，楼主的说法才是不正确的！——那位老师说的没错，您确实不大懂“音乐”的这一方面——“律学”。
所谓“律”，是指“律制”。所谓“制”既是一种“标准”。“十二平均律”便是现行的一种音乐标准（即：现行的“音准”）。

“十二平均律”是按gleich-schwebende（平行移动）的调音法。由此计算出来的半音与纯数学音程（纯律）不完全相同，并且所有的音（八度音例外）相互之间都有点“走调”，但我们的辨音力却认为它们几乎是从每一个纯基础音出来的。

如果“十二平均律”是一个“标准”，您的所谓“五声律”又是一个“标准”。即有两个“标准”。所谓“走调”，那就是以哪一个“律制”为“标准”的问题。以“十二平均律”为“标准”，那就是您“走调”了。

   管弦乐器与钢琴不同，它们并不大与平均律调音法相关，乐器演奏者演奏或吹奏出来的音凭直觉是“纯正的”，与它们共同演奏的钢琴的“非纯正”音只是轻微干扰性地出现。——注意：这里的“纯正”或“非纯正”都是打了引号的，都是相对某一律制而言。但是，声乐不同于管弦乐，人声的音高，是可以相对自由调谐的——既可以跟着“纯律”走，也可以跟着“十二平均律”走。另则，前述那种“轻微的干扰性”在音乐实践中，事实上，也是允许的。另外一种事实是，印度音乐，则有22个音级，即有1/4音，照您这逻辑，印度音乐岂不是都是“走调”的了？

    如果交响乐团演奏“钢琴协奏曲”，所有乐器的调音都得跟着钢琴的音律走；如果“钢琴协奏曲”中有人声声部，也得跟着钢琴的音律走。照您的说法，岂不是“钢琴”也是“走调”的了？难道您还让“钢琴”跟着您的“音调”走？——岂不是开玩笑？

    因此，您的说法是不对的！那才是真正贻误学生的！——业余的就是业余的！但“业余的”，可以成为“专业的”，那些所谓：比“专业的”强的“业余的”，事实上，在“强”的那一方面，都是“专业的”！

    再说了，哪有什么“五声律”？您的“五声律”的说法，本身也不严谨！历史上的不同时期，曾使用过各种各样的律制。一般通行有“三大律制”，即：“五度相生律（三分损益律）、“纯律”和“十二平均律”。另外还有：“中庸全音律”、“谐音简比律”、“五十三平均律”等等。——“三大律制”各有优长，也各有缺陷。以“十二平均律”为最优！还真没听说过什么“五声律”！不知道您的“五声律”的说法从何而来？

     您的下面这番话：

     

因为钢琴的调律是按十二平均律调出来的，我们唱歌时，所唱出来的是五音律。如果用钢琴练视唱，时间久了，头脑中就形成了十二平均律的概念，而且想改都改不过来。十二平均律弹钢琴可以，但是用来唱歌是万万不可的。这就是她唱歌时有些音不准的原因。

      其实也是一番“谬论”。——照您这意思，用钢琴给唱歌的伴奏，那么“伴奏”的人，在您的眼里岂不也是“走调”了？从您的这番话里，完全可以推导出这样的结论：“十二平均律弹钢琴可以，但是用来给唱歌伴奏是万万不可的！”，一让钢琴伴奏，“唱歌的”就会“走调”了！

所有键盘乐器，几乎都是按照十二平均律调音，那么依您的逻辑，岂不是所有键盘乐器给“唱歌的”伴奏都是“万万不可的”？——这也太让“键盘中国”的哥们儿姐妹儿们扫兴了！


{:soso__8961432591078930798_3:}

wxky

我说的五声律就是五度相生律。至于你说的十二平均律为最优我不敢苟同。
每个人生下来以后，就有一种本能，当他学会音阶以后，如果耳音没毛病的话，他唱出来的必是五声律。这是人类所固有的，不以人的意志为转移的。因此说，凡是优美动听的歌曲都是符合五声律的。而且也只有五声律唱出来的旋律才会好听。还有弦乐与管乐，当它奏主旋时，也都是五声律的。但是钢琴与别的键盘乐器就不同了，它们奏的旋律就不好听，因为它们是十二平均律，所以它奏出的旋律比较生硬，律动感差，感情也不真挚。所以钢琴与键盘乐器在乐队中只弹奏和声伴奏，烘托主旋律。
虽然在乐队中钢琴也有独奏的，比如钢琴协奏曲。那是因为钢琴本身自成体系，它所奏出来的旋律是由和声组成的，而不是单旋律。而其它的乐器烘托陪衬，而不和钢琴音搭配成完整的和弦。
当代，电子乐器日新月异，一架高级合成器可以奏出任何乐器的音色和技巧。但是为什么合成器却不能取代真实的乐器呢？就是因为合成器是用键盘来弹奏的，而键盘奏出来的是十二平均律，而奏不出五声律和纯律，所以合成器无法取代真实的乐器。
本人虽不是专业人士，但是我所看的关于音乐方面的书并不少，而且对音乐有自已的理解。你所说的钢琴协奏曲中的人声声部都是跟着钢琴走，这种说法是不恰当的。而事实上，他们是由两种律制的融合，而非谁跟着谁走。为什么大多交响乐中没有钢琴呢？就是偶尔有，也是钢琴走自已的一个单独的声部，而不与其它乐器共同组成和弦。
现在的电脑技术已越来越高级，有些软件可以完全检测出每个音的音高。我们把音乐导入软件就会发现，凡是键盘弹出的乐音，千篇一律的准。而人声不是偏高，就是偏低。我说的偏高与偏低是以十二平均律为标准的。但是如果以五声律为标准的话，人声的音就是准的。但是如果用键盘弹出来的旋律，以五声律为标准的话，它却是不准的。
但是，如果一个人成年累月的用钢琴进行视唱练耳的话，在他的头脑中就会形成根深蒂固的十二平均律，一唱音阶就是十二平均律，而唱不出五声律了。所以他唱什么歌都是十二平均律，所以听起来就不好听。
同样的一个四声部曲子，钢琴弹出来就比吉他好听，因为钢琴调律时不是完全按照十二平均律调出来的，所以听起来比吉他和谐。但是同样的曲子如果用四把提琴或者四只管乐奏出来的，就比钢琴好听。这是因为弦乐或管乐是以纯律和五声律奏出来的，听起来就比钢琴和谐。
我这样说并不是否定键盘乐器的价值。键盘乐器与其它乐器相比，具有无可比拟的优势，是其它乐器无法取代的。但是它本身的缺陷也是无法弥补的。正所谓世上没有绝对的完美。
每个人都对音乐有自已的理解，难免产生理解上的差异，这很正常。因为我们每个人都不是绝对正确的。

海瑞两千

wxky 发表于 2012-11-11 00:29
我说的五声律就是五度相生律。至于你说的十二平均律为最优我不敢苟同。
每个人生下来以后，就有一种本能， ...

一个关键性问题，即：“标准”的问题。现在国际统一通行的“律制”是什么“律制”？——十二平均律，不是“五度相生律”。
你楼上的这些说法，其中很多是没有根据的，甚至是极其错误的理解。
1、“五度相生律”是一种“演绎律”，不是“自然律”。因此，不可能像你说的“每个人生下来以后，就有一种本能，当他学会音阶以后，如果耳音没毛病的话，他唱出来的必是五声律。这是人类所固有的，不以人的意志为转移的。”——你这完全是“想当然”的说法；
2、“管乐器”调律的问题，说起来比较复杂，但现在制造管乐器，调音都是按照“十二平均律”来调音——但演奏上，常用泛音演奏，因此必须了解其发音规律才能真正达到；
3、一部交响作品的演奏，不可能以两种“律制”并行的方式来演奏，只能统一在一个“律制”标准上。问你：在交响乐中，以什么“律制”为主体音律？“五度相生律”？错！是“十二平均律”。如果按“纯律”和“五度相生律”调律，将和“十二平均律”相差2——3度，怎么演奏？——因此你的在交响乐中两种律制并行说法是十分荒谬的！
4、你的“钢琴与别的键盘乐器就不同了，它们奏的旋律就不好听，因为它们是十二平均律，所以它奏出的旋律比较生硬，律动感差，感情也不真挚。”这个说法，也是错误的、甚至错的离谱！——任何乐器本身都没有情感，“情感”是演奏的人通过乐器来表达人的情感，肖邦的钢琴，感情充沛，是世界公认的。“律制”是解决音准统一的问题，和什么“感情”、“律动感”，根本没有直接关系。——您这个说法，真是太可笑了！钢琴唯一的缺憾是：因为是击弦乐器，乐音的颗粒性较强，因此难以产生更为细腻的下滑音、上滑音这类的声音效果，也就是说它不能产生1/4音。——这和“十二平均律”也没有关系。
5、“十二平均律”的产生本身，就已经说明，在其以前的“律制”存在很多缺陷，所以才产生“十二平均律”，如果其他“律制”优越于“十二平均律”，人们早就采用了！“十二平均律”当然优于其他律制。

6、“钢琴以十二平均律调律，在大型的交响乐曲中，钢琴的出现，称为钢琴协奏曲。当然它的音律应该作为主体，其他乐器配合它。提琴类弦乐器用纯五度和纯四度定弦，有倾向于五度相生律的趋势，在演奏交响曲时，其音律常会与十二平均律偏离，必须在定弦和指法上加以纠正。”


总而言之，你楼上的所有说法，几乎每一条，无论是在学理上，还是在逻辑上都是错误的！

wxky

海瑞两千 发表于 2012-11-11 10:38
一个关键性问题，即：“标准”的问题。现在国际统一通行的“律制”是什么“律制”？——十二平均律，不 ...

你对律制的理解，让我很震惊。居然产生了一种唯平均律的观念。殊不知十二平均律的产生在键盘乐器的诞生之后。它是通过数字运算得出来的，是一种人为的定义。而五声律并不是通过数字运算得来的。
现在你我之间是公说公有理，婆说婆有理，谁也说服不了谁。因为我们之间没有统一的标准。你是你的理解，我是我的理解。我们之间讨论的有点南辕北辙。关于这个问题你是说服不了我的。我也说服不了你。如果你真是所谓的专业人士，我也只能为中国的音乐教育感到悲哀了。
要想判定我说的对错，只能由作曲家和指挥家一级别的来判定了。那些所谓的专业人士根本理解不了我说的话，实在没办法。真理与谬误之间谁也说服不了谁的。好了，你坚持你的，我坚持我的吧。

海瑞两千

wxky 发表于 2012-11-11 11:58
你对律制的理解，让我很震惊。居然产生了一种唯平均律的观念。殊不知十二平均律的产生在键盘乐器的诞生之 ...

“十二平均律”是国际音乐界现行的通行律制。这并不是什么“唯平均律”。当然，即使在今天，在各民族民间音乐实践中，事实上也有采用其他律制的。批评你一楼的说法不正确，是因为你以你的所谓“五声律”为标准，来指责那位老师“走调”——你的说法本身就是一种“唯五声律”的立场。——我看你是“灯下黑”！你的说法根本就是荒唐的！我就问你：如果用钢琴给“歌者”伴奏，唱的人用什么“律”？——你的所谓“五声律”？
   你可以用你的所谓“五声律”唱，他/她可以用“十二平均律”唱。你凭什么说人家“走调”？你后面的什么“如果用钢琴练视唱，时间久了，头脑中就形成了十二平均律的概念，而且想改都改不过来。十二平均律弹钢琴可以，但是用来唱歌是万万不可的。这就是她唱歌时有些音不准的原因”云云，根本就是胡扯！——龚琳娜就是用钢琴练声的，但东西南北的原生态歌曲，她一样会唱。
   

“十二平均律”产生于键盘乐器诞生之后不假，但也恰恰是因为用其他律调音时出现了缺陷，因为钢琴以及其他键盘乐曲的每一个音，都是通过一根特殊的、已定音的琴弦发出的，而由纯音程组成的音阶只能构建在少数几个基础音上，所以，最古老的键盘乐器上，人们只能用少数几个这种所谓的“调”进行演奏。为了能够制造新型钢琴，使它的每一个音都能成为一个音阶的主音，于是人们才找到一种妥协的办法，那就是“十二平均律”这种新的调音法！巴赫的就是在键盘上实现“十二平均律”的第一人。

   “五度相生律”具有单一的生律机制，各音之间有紧密的联系，音程关系既有多样性，丰富多彩性，但有重复性好，比较简单。这有利于旋律展开因此适合于以旋律结构为主的单音体音乐。但由于五度相生律大、小三度和大、小六度的频率比不能表示简单的分数，其协和性较差，不适合具有多声部，以和声结构为重要地位的复音体音乐。

     纯律的缺陷是，由于其生律机制具有纯五度和纯律大三度两个音程作为生律音程，音程关系比五度相生律多，音程结构复杂而不稳定，特别是在无伴奏合唱时，会出现音调改变（即所谓“走调”）的情况。

    “五度相生律”和“纯律”在转调时，都会产生新的音律，使音律变得复杂。
     在音乐发展过程中，正是出现了主音体音乐的大型乐曲；频繁的转调以及调式转换是其主要特色；产生繁杂的音律会给演奏、演唱带来很大困难。所以，为了适应这种音乐发展上的需要，故有“十二平均律”的产生和应用。“十二平均律”既具有单一的生律机制，有利于旋律的展开，其大、小三度和大、小六度的协和性也比五度相生律好，有利于和声结构，因此兼有前述两种律制的优点。十二平均律最大优点还在于，其音律总共只有十二个，不会在转调时产生新的音律，而使音律变得更复杂，这适合于主音体音乐。即频繁转调和调式转换的大型乐曲。

   你的所谓“每个人生下来以后，就有一种本能，当他学会音阶以后，如果耳音没毛病的话，他唱出来的必是五声律。”  你的这句话可笑至极！——你凭什么这样说？根据何在？你进行过实验？

  你说说你的所谓“五声律”的音阶，每个音的频率是多少？我问你：现在的人生下来以后，怎么学会音阶的？——现在的幼儿园、小学都是用键盘乐器来从事音乐教育。孩子们唱出来的“音阶”，本身就是“十二平均律”的音阶！你的那句话本身就毫无逻辑性可言！纯属“想当然”！

    你的“想当然”的确是太多了，那位老师说的没错：你的确是“根本不懂音乐”！

wxky

海瑞两千 发表于 2012-11-11 17:32
“十二平均律”是国际音乐界现行的通行律制。这并不是什么“唯平均律”。当然，即使在今天，在各民族民 ...

有些人,因为知识上的局限,无法理解客观事物.五音律是客观存在的,是不以人的意志为转移的.不但现在存在,而且永远会存在下去.十二平均律是主观意志下的产物.是人为的产物,它的存在是因为客观世界的无奈.它的存在只和指法的转调有关系,与音乐的转调毫无关系.由于知识与实践上的差异,我们之间根本无法交流,因为你根本不知道我想要说的是什么.一直到现在都不知道三种律制的功能,只能让我感到遗憾.更对中国音乐学院的教学感到失望.也难怪,很多音乐人都是业余的,甚至于有的音乐人都不识谱.可是成千上万的音乐学院毕业生有几个可以成为音乐人的呢?世界上的音乐大师都不是从音乐学院培养出来的.如果不明白这个道理,谈音乐不过是纸上谈兵.虽然口若县河,下笔千言,却空洞无物,误已误人.

海瑞两千

wxky 发表于 2012-11-11 19:16
有些人,因为知识上的局限,无法理解客观事物.五音律是客观存在的,是不以人的意志为转移的.不但现在存在,而 ...

呵呵！“五声律是客观存在”？不是人为制造的？而只有“十二平均律”是“主观意志下的产物”？——笑话！

形成音律的方法有三：即：自然法、平移法、演绎法。律制也有三种：自然音列、自然律、演绎律。而“五度相生律”是运用数学计算方法形成音律，它不属于“自然律”，而是属于“演绎律”，就是说：它是人为“演绎”的结果。

,很多音乐人都是业余的,甚至于有的音乐人都不识谱.可是成千上万的音乐学院毕业生有几个可以成为音乐人的呢?世界上的音乐大师都不是从音乐学院培养出来的.

     你这句话充分表现出你的无知：

   1、世界上的音乐大师，的确有很多不是从“音乐学院”培养出来的，但那是因为：当时代没有专门的“音乐学院”；但他们从事音乐大都是职业的，尤其是古典时期；
   2、就爱好音乐的业余人士来说，何止千万？十几个亿都不止；就成就“音乐人”的比例而言，“业余出来的音乐人”与“业余人群”之比，那才算是凤毛麟角！而且大部分是“唱歌的”，出不了“作曲家”！现在活跃在音乐舞台上的作曲家，特别是能够创作大型交响乐的作曲家，大部分都是从音乐学院毕业的。而且现在活跃在歌唱舞台上的音乐人，大部分都是从音乐学院毕业，或者是拜音乐学院的老师成才的。



   你是那种拿着自己的“无知”当“真理”的主儿！

海瑞两千

wxky 发表于 2012-11-11 00:29
如果一个人成年累月的用钢琴进行视唱练耳的话，在他的头脑中就会形成根深蒂固的十二平均律，一唱音阶就是十二平均律，而唱不出五声律了。所以他唱什么歌都是十二平均律，所以听起来就不好听。
同样的一个四声部曲子，钢琴弹出来就比吉他好听，因为钢琴调律时不是完全按照十二平均律调出来的，所以听起来比吉他和谐。但是同样的曲子如果用四把提琴或者四只管乐奏出来的，就比钢琴好听。这是因为弦乐或管乐是以纯律和五声律奏出来的，听起来就比钢琴和谐。
...

你的谬论真是颇多，而且还自相矛盾：

谬论一：“如果一个人成年累月的用钢琴进行视唱练耳的话，在他的头脑中就会形成根深蒂固的十二平均律，一唱音阶就是十二平均律，而唱不出五声律了。所以他唱什么歌都是十二平均律，所以听起来就不好听。”；
谬论二：“同样的一个四声部曲子，钢琴弹出来就比吉他好听，因为钢琴调律时不是完全按照十二平均律调出来的，所以听起来比吉他和谐。”；
谬论三：“如果用四把提琴或者四只管乐奏出来的，就比钢琴好听。这是因为弦乐或管乐是以纯律和五声律奏出来的，听起来就比钢琴和谐”；
谬论四：“为什么大多交响乐中没有钢琴呢？就是偶尔有，也是钢琴走自已的一个单独的声部，而不与其它乐器共同组成和弦。”

矛盾一：如果一个人“头脑中就会形成根深蒂固的十二平均律，一唱音阶就是十二平均律，而唱不出五声律了”VS“为弦乐或管乐是以纯律和五声律奏出来的”——照这么说“音乐学院”的学生，都是用钢琴做视唱练耳，他们唱不出“五声律”；管弦乐“是以纯律和无声律奏出来的”——照您这逻辑：只会用“十二平均律”唱歌的人，就不能与“管弦乐队”合作；——但在音乐实践中，与管弦乐队合作的歌手比比皆是，尤其是在西方国家 那些歌唱高手都是从小就用钢琴练声的；

矛盾二：“钢琴调律时不是完全按照十二平均律调出来的，所以听起来比吉他和谐”
    在一楼你指责那位老师说：他用钢琴视唱练耳，因而音不准，是因为是使用“十二平均律”，这会儿你又说“钢琴调律时不是完全按照十二平均律调出来的”
    事实是：钢琴完全是按照十二平均律调出来的，只是与“理论值”约高30或低25个音分，因为钢琴是用“拍音”调整基准音组中12个音律，但它依然是“十二平均律”。

矛盾三：你又把钢琴和吉他扯上干系。说什么：“同样的一个四声部曲子，钢琴弹出来就比吉他好听，因为钢琴调律时不是完全按照十二平均律调出来的，所以听起来比吉他和谐”——照您这意思：吉他是用“十二平均律”调音定弦的喽？

      下面是吉他的定弦状况（摘自专业吉他网站）：


   

吉他的定弦是多种多样的，一般情况下，使用标准的EADGBE定弦。除演奏的调性和演唱者的音域问题，而将琴弦降低或升高外，还有是为了别出心裁地追求新奇，改变琴弦的张力所产生的特殊音色。 下面简介几种常见的定弦法。 （一）将第六弦降低为D音。这样就将原来的EADGBE变成了DADGBE，在演奏D调的乐曲就非常方便，在古典吉他大师泰勒加的《阿拉伯风格遐想曲》就是这样的例子。后来The Beatless的几首歌也是如此，比如《Dear Prudnce》、《Patt》和《Lay It Down》等。 （二）一些弹重型音乐的吉他手，为了追求一种低沉和压迫感的金属音色，而将标准定弦整体下调一个小三度或大三度，即（升C升F B E升G升C）和（C F 降B 降E G C）。琴弦要选用0.10，而不要用0.09的，这样可以保证琴弦的张力。如果配上Death Metal效果器，肯定会产生典型的Death Metal声音。 （三）将标准定弦降低半音，即（降E降A降D降G降B降E），这是Nirvana的主唱Cobain的一贯做法，还有Alice in Chains的那首《Them Bones》也是如此。 （四）按调定弦，即D调定为（DAD升FAD），E调定为（EBE升GBE），A调定为（EAEA升CE），G调定为（DBDGBD）。这样的定弦由于空弦就是一个完整的和弦，所以特别适合用滑棒演奏。 下面是部分特殊定弦的实例 DADGBD--Eric Johnson的《Song for George》 DAEEAA--Michael Hedges的《All Along the Watchtower》 EBEEBE--Crosby stills和Nash的《Suite: Judy Blue Eyes》 EEBBBE--Soundgarden的《Some where》 EEEEEE--Soundgarden的《Mind Riot》用了6根一弦 CGCFAD--Kurt Cobain的《Something in the way》 DADACD--Van Haien的《Top Jimmy》 DADACD--Rik Emmett的《Midsummer’s Daydream》 DDDAAE--Aerosmith的《The other side》 DADGAD--Jimmy Page的《White Summer》 DGDGBE--Jimmy Page的《Going to california》 DGDGBE--Adrian Legg的《Chicken Little’s Last stand》 CGCGCE--Jimmy Page的《Friends》 吉他的定弦是灵活多样的，每个人都可以根据自己的喜好，设计一种你认为合理的定弦都是可能的。

矛盾四：
你说“为什么大多交响乐中没有钢琴呢？就是偶尔有，也是钢琴走自已的一个单独的声部，而不与其它乐器共同组成和弦。”

    只要钢琴的声音和其他乐器的声音同时响起，那就是在事实上“共同组成和弦”。

而且交响乐中，光弦乐就好几个声部，管乐也是，有铜管乐组、还有木管组；而且竖琴、钢片琴、马林巴琴、包括铜管乐，在制造时，都是用“十二平均律”调音！
  照您那逻辑：好像钢琴协奏曲中，只有两个声部？——“乐团”与“钢琴”？其他都不是“独立声部”？


   

wxky

海瑞两千 发表于 2012-11-11 20:36
你的谬论真是颇多，而且还自相矛盾：

谬论一：“如果一个人成年累月的用钢琴进行视唱练耳的话，在他 ...

是谁在不懂装懂呢？我们当中必有一个。
请问：
1、十二平均律既然是国际通用的，那为什么大型乐队还要用真实的乐器呢？为什么不用合成器来代替真实的乐器呢？
2、你能听出来真实乐器演奏的和弦与合成器演奏的同一和弦的区别吗？
3、为什么有些电影配乐一定要找演奏家来演奏真实的乐器，而不用电脑来代替呢？
以你现在的知识结构，根本回答不了我这几个问题，那还有探讨的必要吗？

海瑞两千

wxky 发表于 2012-11-11 21:27
是谁在不懂装懂呢？我们当中必有一个。
请问：
1、十二平均律既然是国际通用的，那为什么大型乐队还要用 ...

1、不用“合成器”，那是因为“音乐上的传统”（管弦乐队的传统编制），而不是因为“十二平均律”；管弦乐，从源流上属于古典一脉；而合成器属于“现代派音乐”一脉！但在现代的音乐实践中，也不是绝对不用合成器与管弦乐队合作！

2、我当然能听出来，那是因为传统乐器产生自然泛音和“电声乐器”产生泛音的方式不同；

3、现在影视配乐，一样有用MIDI的，很多影视剧的后面大都有：MIDI制作：XXXX——

wxky

海瑞两千 发表于 2012-11-11 21:35
1、不用“合成器”，那是因为“音乐上的传统”（管弦乐队的传统编制），而不是因为“十二平均律”；管弦 ...

1、不用合成器与编制无关。
2、现在的合成器都是采样，泛音是相同的。
3、电影配乐有用MIDI的。但是里面的主题曲之主旋律几乎都用真实乐器。

海瑞两千

wxky 发表于 2012-11-11 22:53
1、不用合成器与编制无关。
2、现在的合成器都是采样，泛音是相同的。
3、电影配乐有用MIDI的。但是里面 ...

1、不用“合成器”当然与管弦乐队的“传统编制”有关，因为“传统编制”根本没有“合成器”！
2、“合成器”再怎么“采样”也不回达到与“真实乐器”的“自然泛音”百分之百吻合的程度，换言之，再怎么采样，它也不是“自然泛音”。此其一；其二，真实乐器“自然泛音”的产生，而且还受一时之气候、温度等因素的影响，即：随时可能有所变化，而“合成器”是恒定的；其三，电声乐器，可以产生“下泛音”，而真实乐器不能——因为电声乐器有下泛音的存在，所以依然和真实乐器不同，但这和“十二平均律”无关；
3、电影配乐有用MIDI就行了。——你这个“3”的说法，根本就是不必要的。但事实上，主题曲、主旋律用MIDI的也是俯拾皆是！

http://player.youku.com/player.php/sid/XMjE4MDExNTU2/v.swf

wxky

海瑞两千 发表于 2012-11-11 23:16
1、不用“合成器”当然与管弦乐队的“传统编制”有关，因为“传统编制”根本没有“合成器”！
2、“合 ...

这里你有发明了一个下泛音概念，真让人无话可说了。告诉你吧，平均律会产生差拍音，这才是它无法取代真实乐器的原因。和你讨论实在有点多余了。好了，到此为止吧。我不会再回应你了。

海瑞两千

wxky 发表于 2012-11-11 23:36
这里你有发明了一个下泛音概念，真让人无话可说了。告诉你吧，平均律会产生差拍音，这才是它无法取代真实 ...

哈哈！你够逗的！钢琴不是“十二平均律”调律？不是真实乐器？你的谬论真是不少！——处处“自相矛盾”！“下泛音”的概念，并不是我的发明！呵呵！任何乐器，都可以按照某个律制调音。律制，只是解决统一音准的问题。钢琴，也可以用“五度相生律”来调，但不能使每一个音都能在键盘上构成一个“主音音阶”。因为其他乐器可以由演奏者通过人为变换指位（弦乐）或气息、口型（管乐）来做微调（声乐也是如此），钢琴等键盘类（比如：钢片琴）则不能或者很难临时做到。还有马林巴琴、竖琴、木琴等这些“真实乐器”现在都是用“十二平均律”调律。这和“真实乐器”，还是“电声乐器”无关。

jtljtl224

{:soso_e127:} 又见火药味，  

井月轻波

海瑞两千 发表于 2012-11-11 23:16
1、不用“合成器”当然与管弦乐队的“传统编制”有关，因为“传统编制”根本没有“合成器”！
2、“合 ...

支持海老师，电影配乐的MIDI 比比皆是，许多乐谱网站上也有有MIDI 配音~

海瑞两千

钢琴伴奏童声合唱《蓝色多瑙河》

http://yszx.usts.edu.cn/news/uploadfiles/200910/20091022132411932.mp3

ChinaMoBro

以故意曲解对方观点为手段，对坛友进行打压和恶语攻击，非常不绅士。
警告一次，再犯禁言。

海瑞两千

十二平均律、小提琴音律、声乐音律与钢琴（谬天瑞 《律学》1996年 第三次修订版）

面包

海瑞两千 发表于 2012-11-13 14:27
十二平均律、小提琴音律、声乐音律与钢琴（谬天瑞 《律学》1996年 第三次修订版）

你好 請不要把我們尊敬的缪天瑞老院長名字打錯，不是“谬天瑞”，是“缪天瑞”。請注意。

hmcmmmmm

大家都可以讨论吗，不要相互攻击就OK. 以和为贵，谁都不能说说正确，说不定那天出现十三平均律了，也不是无不可能。{:soso_e115:}
关键是要自己学习知识，能够认识到讨论范围之前的东西，自然问题迎刃而解。

海瑞两千

面包 发表于 2012-11-13 17:15
你好 請不要把我們尊敬的缪天瑞老院長名字打錯，不是“谬天瑞”，是“缪天瑞”。請注意。

SORRY！笔误！一时没在意打错了！本人看的第一本和声学就是缪天瑞翻译的该丘斯（Goetschius）的《和声学》，还不至于不知道“缪天瑞”。

海瑞两千

hmcmmmmm 发表于 2012-11-13 17:53
大家都可以讨论吗，不要相互攻击就OK. 以和为贵，谁都不能说说正确，说不定那天出现十三平均律了，也不是无 ...

不管出什么律！
言称：“如果用钢琴练视唱，时间久了，头脑中就形成了十二平均律的概念，而且想改都改不过来。十二平均律弹钢琴可以，但是用来唱歌是万万不可的。”——也是“谬论”！

设若：如果什么“十二平均律”云云……“想改都改不过来。”，出了“十三平均律”，岂不也是白搭？{:3_79:}

中国施行了上千年的“纯律”、“五度相生律”（三分损益律），有了“十二平均律”，不也一样适应了！？哪有什么“改不过来”一说？

“十二平均律弹钢琴可以，但是用来唱歌是万万不可的”的说法，就更荒诞了！



补充内容 (2012-11-15 22:53):
事实上，现在声乐视唱练耳教学中，也教习用“纯律”等来歌唱，而且是用钢琴来教。——楼主狗屁不懂！还在那里冒充“大尾巴狼”。

海瑞两千

管弦乐队的音律（出处：缪天瑞《律学》）

海瑞两千

我国民族音乐律制的问题（出处：同上）

jtljtl224

海瑞大哥，我觉得你的言论长太偏了，会给人很多联想的，后面的总结又那么偏激，不科学哟，感觉和某学生时代时的我很像，我可是因此和同学闹开还动手哦。确实我也不明白楼主说的，为什么要用五声律来练听力，不知道为什么会好听过12，我仅有的认识，我觉得五声律的优点是乐器共振而已。也觉得不能用这个标准制裁另一个，还有好多疑问你可是只字未提啊，也可能是我看漏了，但你的观点真的太长了，好多都跑题，楼主大哥说的没错，你没听懂他的，他听不懂你的，我想好多人都好难听你的， 而我能听懂楼主的，就算有疑问也是不跑题的，听得懂的疑问

LUZHICONG

海瑞两千 发表于 2012-11-13 22:30
我国民族音乐律制的问题（出处：同上）

看那么多回复我倒觉得你应该称得是一个理论大师,理论确实不错,可惜,,,,,,,