难道学固定调的键盘手都这样吗？为什么脑子里没有旋律概念？

shihong72

一直有一个疑问？我们当地很多学院派的钢琴老师，还有很多过十级的学生。弹钢琴曲子那太好了，只要把谱子一拿开就傻眼了！简单的流行歌都不会？最主要的是明明会唱的流行歌都不会唱谱也不知道怎么弹，人家说学的固定调一首歌有12种调的唱法，因为我没有学过五线谱不知道到底应该怎么唱。咱们论坛里很多高手都是学院派固定调出来的，我看都即兴伴奏特好各种大型演出担任键盘手！大师们指导一下你们是怎么唱的！怎么变通的！真的是一首歌12个调12种唱法吗？我没学过五线谱做键盘手十几年（纯业余）。对于我来说唱谱是最平常的事，不知道谱子怎么配和弦呢？说了这么多有点乱，有感而发！白瞎这么好的手了，可惜不得了！

LUZHICONG

做键盘手十几年（纯业余），，还不会配和弦？这个有点难教了。你都是右手弹旋律的那种？

shihong72

LUZHICONG 发表于 2014-9-25 21:22
做键盘手十几年（纯业余），，还不会配和弦？这个有点难教了。你都是右手弹旋律的那种？

我的意思是说这些对于我来说都不是问题。是说那些学生钢琴达都到十级了，为什么没有旋律概念呢！怎么样去转变他们的意识呢？

ddyxhhc

同样好奇，固定调的人是一个什么样的世界，难以理解。

卢鑫

因为用的是古董学琴法，而不是古典学琴法啊。

如果他们懂点世界最优秀的三大音乐教育体系之一，柯达伊，就不会把学生教成那样：
——我教学生零基础都是先听后看谱的。还不是五线谱， 用几条画几条，用六线就画六条，不写谱号调号，只记一个do在哪儿，就治那只认下加一线是do的毛病，而且一上来就十二个调同时进。学生都有听音乐而学而找键的意识。

音乐是听觉艺术，然而很遗憾，他们很多人用眼睛学——连莫扎特——三岁就可以听着弹当时很多经典旋律了——那也是听在看之前。

小恋曲

在“弹电子琴”的领域，我就是固定调玩啊~~没有说哪个东西玩不成的，当然，也不是说所有都可以~

个人认为这只是一种方法而已，并不是说固定调的人就一定不行，

你遇见的这样的人，并不是因为他学了固定调才会这样不会配和弦不会唱谱子，而是他对这样的东西有依赖了，下加一线永远是do，和弦写着的，就会弹，没写的，就不会，

简单举例子，你问Gm组成音有哪些，他们肯定知道5 b7 2，但是你问2 5 b7是什么和弦，这里面有一半以上的人，要反应半天，甚至还要再琴上面按一下才知道

这个只是教的时候没有综合起来教而已，不是固定调的问题哈~

再者，能玩到楼主说的这样程度，也是需要很大量的实践才行的！钢琴电子琴十级不是问题，问题是他们很有可能二十级三十级的时候，你说的这些他们还是不会，其实他们已经会了，只是他们没有拿出来用而已。

所以，再碰见这样纸面水平很高实际水平实在一般的人，得过且过吧~


个人意见~！

lixiang10b329

固定音高的人很少，能听出每个音的准确音名，中国的音乐院校里都是这样要求的，我个人觉得害人不浅。 现在深圳很流行的英皇考级中，对听力的要求就是任意音高，也叫唱首调，这国际化的考级就是科学，比如一段旋律：6 1 6 5434 降7  降7  降7  1.   那些天才固定音高的人听到的就是这个。  然而大部分任意音高的人听到的是很舒服的：3   低音5   3  2  1  低音7   1    4   4   4    低音5，所以心中有了这个旋律，随便哪个调当然都能弹。   固定音高的人世界.。反正我是无法想象。

luwen

偶也不知道如果是固定唱名法的人，怎么玩音乐滴……

曲波

我同学家孩子学萨克斯，就是固定音高。三年没学会一个完整的曲子

Tenor

固定音高：不重要；相对音感：重要。文中所谓旋律概念是个相对模糊的词语，通俗点讲叫首调，也就是调式内相对音高的排列规律，首调作为大众音乐的确是实用，尤其在乐队，但当耳朵水平提升的时候你会发现用简谱表达声部实在太不够用，尤其在复杂的多声部对位音乐中，说线谱不够简谱好的好好先反省下自己的音乐理论知识及和声、配器水平及实际大乐队应用经验，例如我是歌手、好声音等一系列现场乐队的音乐节目，和声级数功能谱的运用时最常用的，因为作为一名职业乐手重要的是效率，如管弦乐声部没有线谱及时去自行调整演奏音高则是一名职业乐手的基本素养，但考虑乐器调性及演奏方式等各方面问题则是编曲人的工作，正是因为他们良好的功底所以两档节目如此成功，若是自娱自乐或者粗制滥造的就不多讲了，对待音乐的态度决定着作品的高度，这里不是非要分清哪样方法的高低，而是好好把握各种优势，殊途同归。
十级学生太多了，真正热爱音乐的少，软件跟不上硬件，应用能力跟不上已有能力，属于目前教育体制的欠缺，正常。换个角度想想老师也是无奈，要是你作为一名门外的家长一节课几百块听钢琴老师讲全半音大小三七九十一和弦半天不摸琴估计都觉得无解，一般以此为糊口的老师也没有办法彻底说懂家长，大部分处理方式为倒不如把功练好，为后天理论及应用型技术打好基础，师傅领进门，修行在个人。不要随便瞧不起这些人，可能人家一不是以这为主要的兴趣爱好，无心研究；二天生耳朵特别好，如果你演奏技术过关轻松四个声部一遍听过给你弹奏出来都有不少人，对于他们来讲听音高就是你看颜色一样；三：这类人群哪天只要开窍了相信我，光一只左手处理的声部轻松灭你四只手。敢于批判是好事，但不要盲目批判，更不要为自己所掌握的小窍门来把别人评论的一文不值，这不是做学问该有的态度，也不是为自己手上功夫不过关找借口，要进步怎么办？练吧；怎么练？用脑子。以上评论并非针对个人，望大家有则改之无则加勉，共同努力创造良好的讨论价值取向。

抽象

Tenor 发表于 2014-9-28 02:04
固定音高：不重要；相对音感：重要。文中所谓旋律概念是个相对模糊的词语，通俗点讲叫首调，也就是调式内相 ...

非常同意.。

shihong72

卢鑫 发表于 2014-9-25 23:41
因为用的是古董学琴法，而不是古典学琴法啊。

如果他们懂点世界最优秀的三大音乐教育体系之一，柯达伊， ...

说的有道理！我们这里的钢琴老师都没有这种意识，教出的学生也只是读谱机器！

shihong72

曲波 发表于 2014-9-27 16:35
我同学家孩子学萨克斯，就是固定音高。三年没学会一个完整的曲子

演奏一首曲子我觉得应该不是问题，也说学生的乐感呢！！

shihong72

Tenor 发表于 2014-9-28 02:04
固定音高：不重要；相对音感：重要。文中所谓旋律概念是个相对模糊的词语，通俗点讲叫首调，也就是调式内相 ...

说的很好，我可没有瞧不起这些人，我也知道一旦开窍了那了不得，现在怎么样让这些学生开窍呢？这个是我比较关心的问题。老师你一定是固定音高了你平常怎么即兴演奏呢？能不能说说你的经验，我想帮帮我们当地的这些学生。

Tenor

shihong72 发表于 2014-9-30 13:17
说的很好，我可没有瞧不起这些人，我也知道一旦开窍了那了不得，现在怎么样让这些学生开窍呢？这个是我 ...

______弹唱。

卢鑫

月の尐恋曲♂ 发表于 2014-9-26 00:20
在“弹电子琴”的领域，我就是固定调玩啊~~没有说哪个东西玩不成的，当然，也不是说所有都可以~

个人认为 ...

你说的对。并非因为学了固定调才不会配。



秘密在于，他不懂移动do。

固定do就是东南西北，移动do是前后左右。

并不是错了在会东南西北，而是错在了不会前后左右。

张三马上就被车撞到了，李四看到大叫：小心你左后方！

王五不会前后左右，大叫：小心你西南偏南13度6！

…………………………

在北京问路，一般是用东南西北。
但是在天津问路，您死定了：
“沿着这条路先向东，走十步后改成东偏北一度，再走八步后改成东偏北两度，再走十三步后改成东偏北三度……”

这条路是拐弯的。
这时其实一句话就够了：“沿着路往前走。”

卢鑫

lixiang10b329 发表于 2014-9-26 23:34
固定音高的人很少，能听出每个音的准确音名，中国的音乐院校里都是这样要求的，我个人觉得害人不浅。 现在深 ...

您讲的这个是“绝对音感”。和固定音高还不是一码事。
很多有绝对音感的固定音高用者，特别鄙视移动do，殊不知，他们自己能不给标准音就听出来，不等于别人也行。八九成的使用固定唱名法的人，是没有绝对音感的。包括70、80年代芝加哥八成的调律师、学校乐队成员（没有现在的数据，不好说，不过70年代美国发达程度，和现在中国是差不多的）。柴可夫斯基、瓦格纳没有绝对音感（或者说比较弱，以致于不能在进行中的音乐中迅速准确地说是什么调演奏的）。照样是大师。

咱也不能说是害人不浅。因为巴赫、莫扎特、贝多芬都是能做到的。有绝对音感，当然再好不过，但是把这个事情，强加于广大群众，那肯定是害人不浅。因为这不是音乐学习中最重要的事情。

能记住、分辨二十多种红色的人，才能考美术学院？不！那是油漆工！

卢鑫

lixiang10b329 发表于 2014-9-26 23:34
固定音高的人很少，能听出每个音的准确音名，中国的音乐院校里都是这样要求的，我个人觉得害人不浅。 现在深 ...

您讲的这个是“绝对音感”。和固定音高还不是一码事。
很多有绝对音感的固定音高用者，特别鄙视移动do，殊不知，他们自己能不给标准音就听出来，不等于别人也行。八九成的使用固定唱名法的人，是没有绝对音感的。包括70、80年代芝加哥八成的调律师、学校乐队成员（没有现在的数据，不好说，不过70年代美国发达程度，和现在中国是差不多的）。柴可夫斯基、瓦格纳没有绝对音感（或者说比较弱，以致于不能在进行中的音乐中迅速准确地说是什么调演奏的）。照样是大师。

咱也不能说是害人不浅。因为巴赫、莫扎特、贝多芬都是能做到的。有绝对音感，当然再好不过，但是把这个事情，强加于广大群众，那肯定是害人不浅。因为这不是音乐学习中最重要的事情。

能记住、分辨二十多种红色的人，才能考美术学院？不！那是油漆工！

卢鑫

曲波 发表于 2014-9-27 16:35
我同学家孩子学萨克斯，就是固定音高。三年没学会一个完整的曲子

很不值，还不如先学两年首调电子琴，再学一年萨克斯。
萨克斯是移了调的固定调，本身就存在调性和乐谱“对不上”的特点。这时，用移动do去解释，学习者要明白得多。用固定调解释。反而，会晕菜。

卢鑫

Tenor 发表于 2014-9-28 02:04
固定音高：不重要；相对音感：重要。文中所谓旋律概念是个相对模糊的词语，通俗点讲叫首调，也就是调式内相 ...

哥，首调，和数字唱名，并不是直接挂钩的啊。

不是说用首调就得用数字了。五线谱照样用首调读。

五线谱，只是一个图形，人们对图形，给一个人工定义的符号，比如看到一个圆的橙色的周围还有八个竖道的，就叫成“这是个太阳”。但如果你叫“这是一个Sun”，也可以。所以五线谱本身并没有首调唱名法和固定调唱名法之分。把它唱成固定调，就是固定的，把它唱成首调，就是首调的。

而数字并不是图形，它是符号，它指代了发音。看到数字符号，直接想到发音，也就是说，数字和五线谱，本身是两个领域的东西，数字并不是谱。所谓“简谱”，那只是一种俗称而已。人家其实是一种指代符号。

钢琴老师们那么讲，肯定是不对的，这不是无奈，而是他们不想进取。您举的例子，如果我是家长我肯定也不干。但是，难道真没有科学的讲法了吗？不然。教师带着学生唱就够了。唱和声，弹一个唱一个、弹俩唱一个。所谓练好功，那无非是假定学校基础音乐教育已经帮学生把听、唱、律动这些真正的基础的基本功给搞定了，但如果钢琴教育发展极为落后的地区，基础教育也会相应地落后，上述那种美好愿景，是不可能的，所以基于“学生基础听唱已经搞定了”，就是一种错误的假定。所以必须从唱出发。唱多了，全半音大小三七还是可以搞定的。为什么那么多学生日后不爱音乐？因为他们的真正的基本功——耳朵不过关，听不出和声级数。所以都不懂自己弹的是什么，就是在做机械运动。这种十级是假十级。要么就是家长逼着逼出来的，要么就是身体协调性尚好，手指力量和灵活性过关了，要么就是家里有音乐环境，确实通过钢琴教师之外的渠道补上了所缺的内容。但这种情况太少了，中国儿童学钢琴成活率是多少大家都心里有数。这不是一个民族走向音乐强国的乐观状态。所以作为教师，必须努力改变这种情况。

楼主并非盲目批判。那些手上好的十级的人，真正要是也懂了移动do的秘密，会是很厉害的，不是没有下功夫练手指功的人能赶上的，这个不假。但是这样的比例是多少呢？一平均起来，综合水平之和，还真就不行。我们中国是世界最大国，很多时候，比如要振兴中国音乐水平，还真不能指着一两个天才，必须在群体上做文章。

一将功成万骨枯的事，我是不赞成的。“一部分人先富起来，再带动更多的人”，后半句话往往不能成立。中国的竞技体育已经有越来越多的人反思了。个别尖子，对整体体育强国的帮助，几乎为零。

卢鑫

从您的发言中，我看出了您自己是一位高手。首先赞一个！不过从普及音乐教育的角度看……如果您带一个四人班，从头到尾带七年，您一定会有新的感悟。

学乐器的，终究是少数。一项事业的提高，却必须有群众基础，才能水涨船高。所以世界级的三大音乐教育体系，全是基于至少让五百万以上的人以低成本受益，偏偏是这样低成本的教育体系，成为世界级的体系。

早期不注重听、唱、不（在歌唱等实践活动中）学级数，到五六岁，耳朵的发展高峰就过了啊，八九岁，嗓子的发展高峰就过了啊。很多事是不能倒着来的。那些成材的，是因为家里有这环境，而不是因为他的钢琴老师教了他多少技巧。比如郎朗，他爸是干什么的？对吧？贝多芬他爸？莫扎特爸？巴赫家族？这些影响要远比十级以下阶段的钢琴老师重要十倍以上。他们的音乐方面成材主要功劳也不在十级以下的钢琴老师身上。家中没有音乐细胞，学校音乐教育跟不上，教师光讲怎么弹，不讲为什么这么弹，能学明白的属于天才、摸彩票。但是天才的成长经历怎么能被复制呢？就像当年有人批评围绕穆铁柱制定战术一样，没有第二次，不可复制。离了他就不行了。那是可遇不可求的。更不应当被奉为圭臬。

车尔尼教李斯特，绝对不是只教他照谱傻弹。

所以自己会，和会教别人；会教一个两个，和会教一百多个，是两码事。Schubert就是典型的自己会、茶壶煮饺子倒不出来的，多少次被学生气半死。

卢鑫

shihong72 发表于 2014-9-30 13:17
说的很好，我可没有瞧不起这些人，我也知道一旦开窍了那了不得，现在怎么样让这些学生开窍呢？这个是我 ...

不太可能。因为错过了耳朵和嗓子的最佳发展期。只能以预防小的学生变成他们这样为主。
心理有而没激活的是少数。

styc

中国音乐学院里只教你“弹”，不教你“怎么弹”，呵呵.

初叶

很好奇,音乐学院的学生这么"差",不知他们毕业从事的是一些什么工作?能不能胜任?

钢琴教师

楼上说的对！
我接触过很多演奏家及音乐人……其是没有绝对的使用固定调或者首调的。事实上从使用乐谱习惯上我们可以想想，如果不使用简谱，电声乐队管弦乐队交响乐照样存在，因为国外不使用简谱……如果没有了五线谱……

卢鑫

初叶 发表于 2014-10-4 17:13
很好奇,音乐学院的学生这么"差",不知他们毕业从事的是一些什么工作?能不能胜任?

正常 楼主可能遇到1个 10个  但中国专业人士7位数 所以楼主遇到1000个 都算少的 再有 刚毕业的不会教 很正常啊 难道刚毕业的都比非科班的二十年老师傅教得好？再说人家学的是音乐表演 不是音教 这是不同的专业 您知道舒伯特教学生差点气死也没教好吧？在欧洲国家 钢琴老师 是一定不会要音乐表演专业的 在中国 您看看音院毕业生里有教师资格证的很多么？

陈景润教学生教得也很二啊 多少大学教授教不了学前班孩子啊


匈牙利用首调唱五线谱七十年了 而且他们用字母谱 也就是本质上的和数字谱一样的东西来辅助

yonggakei

ddyxhhc 发表于 2014-9-25 23:38
同样好奇，固定调的人是一个什么样的世界，难以理解。

哈哈我也觉得好奇

672429237

LUZHICONG 发表于 2014-9-25 21:22
做键盘手十几年（纯业余），，还不会配和弦？这个有点难教了。你都是右手弹旋律的那种？

我也是右手旋律左手自动伴奏加单指和弦，我也不会和弦请指教！

LUZHICONG

672429237 发表于 2014-10-18 19:25
我也是右手旋律左手自动伴奏加单指和弦，我也不会和弦请指教！

和弦（chord）源自希腊文χορδή，原意是指弦线。在音乐理论里，是指组合在一起的两个或更多不同音高的音。在欧洲古典音乐及受其影响的音乐风格里，更多时候是指三个或以上的音高组合，而两个音高的组合则以音程来描述。和弦的组成音，可分开演奏，亦可同时演奏。分开演奏的，我们称为分解和弦（或分散和弦）。和弦有三度叠置及非三度叠置之分，在西方传统和声中的和弦，均按照三度叠置的原则构成。和弦的标记方式有很多种，巴洛克音乐经常以数字低音来标记和弦，古典音乐经常以罗马数字来标记和弦，爵士乐和流行音乐经常以音名的英文字母来标记和弦。对于初接触电子琴的爱好者来说，和弦的按法：如你单指和弦按1，多指和弦就是按1-3-5这三个音，2就2-4-6（或2-#4-6这个是大三和弦）其他类推，建议找些乐理书籍多看几遍。