Roland电钢琴的音准问题

Martin

我们用傅里叶测试法测得罗兰电钢琴HP508的基准音组的各音偏离十二平均律的音分值：F3：-6.6；G3：-5.7；A3：-2.9；B3：0.8；C4：-1.6；D4：0.2；E4：-0.1；A4：0.0
A4是非常准的，但F3偏离达近7音分。你们认为能接受吗？

Martin

以下是我们测得的Roland HP508音准曲线图

yshclh

roland的是可以每个琴键调整音准和音量的，这种不规则偏移的感觉才更像真正的钢琴，没有任何一台钢琴能调整的每根线都100%的准确，就是调的那么准弹曲子也就不好听了。

Martin

yshclh 发表于 2015-8-19 17:06
roland的是可以每个琴键调整音准和音量的，这种不规则偏移的感觉才更像真正的钢琴，没有任何一台钢琴能调整 ...

也就是说，要求电钢琴的基准音组音准准确是没有意义的是吧？但为什么钢琴的调律师又要通过什么听拍频等方法力求做到基准音组符合十二平均律？难道传统钢琴与电钢琴的追求是不一样的？
我怀疑Roland电钢琴采样时的那台传统钢琴其基准音组的音准就有问题，才导致其电钢琴也有这个问题。不知我这样理解对否？
谢谢您！

kerlan

当粗采样的时候 有误差 才导致这样的
没办法

yshclh

自己看这张图吧，仔细看看508是怎么调音律的。没必要去测的，你下个软件看看就明白了，通过调整这些参数你可以得到不同的钢琴音色和感觉。包括这种音律的差异，就像酒吧钢琴一样，音都准了就不是酒吧钢琴音色了。还有民乐中好多乐器在实际应用中是不调那么准的，有事会故意降低或者升高音准。一切为听觉服务，不是数据说了算的。准并不代表合适，合适才是最好的。

Martin

yshclh 发表于 2015-8-19 22:53
自己看这张图吧，仔细看看508是怎么调音律的。没必要去测的，你下个软件看看就明白了，通过调整这些参数你 ...

仔细看了Roland关于stretch tuning（拉伸调谐）的功能，确实是个不错的功能，是为了用户自己需要设定自己喜欢的或者需要的音准曲线时使用的。但是，我们这次测试的是HP508的作为出厂设置时的默认值，我觉得基准音组应当是同传统钢琴的出厂时的设置一样，是要追求尽量符合十二平均律的音准的，起码偏差在正负2音分之内才对的。低音区音准偏低和高音区音准偏高是传统钢琴的特点，这是对的，电子钢琴也应当这样。但是，基准音组真的不应当偏差这么大的。我认为这真是Roland的一个错误，如同5楼网友的说法，采样时就有问题了，采样时的那台钢琴的音就不准。望能够引起Roland的注意。有错必改，才善莫大焉！

yunhainan

我不认同ROLAND是故意的这个说法。大家可以搜索一下在一年前就有人说过ROLAND的琴音准有问题，因为我的耳朵音色有绝对音准，一点点偏差都会让我耳朵不舒服。ROLAND在北京乐展时我问过演示员和官方工作人员，他们也承认了，有部分琴的采样有误差，不完善，但是一般人听不出来，所以就算了，有打算召回，但是反应的用户不多，就算了。就算了？所以之后，我是绝对不会买ROLAND的琴的。但是那个时候没有人相信我，而且论坛有一大批ROLAND粉丝，我没有办法去说清楚这个事情。但是也不是所有ROLAND的琴是这样，也有一些很不错的，例如LX3和5这些类型的。

Martin

我们准备再测测Roland其它型号是否有同样问题。

哆莱nancy李老师

既然走音成为了事实，那么我想问，能后期改回来或者说调回来吗？

cjz4721

先了解一下1音分是多少？升半音降半音应该都感受过实际音高吧，那么1音分就是一个12平均律半音等于于100音分，这样一个音符偏离几个音分能感受到吗？另外，12平均律是什么？是用数学计算方法求得各律人为的调整各律的关系。使得各律之间（八度除外）频率的比值多半不是整倍数，所以在某种意义上说，它破坏了五度相生律和纯律（琴上有这2个律可供设定，但是使用这2个律会有其他问题存在，这里不作阐述。）所固有的谐和性，而折中于五度相生律和纯律之间。因此，平均律又称“人工律”或“中庸律”甚至叫它“不准律”。但这微小差别在音响上一般听觉难以听出，一般人们的感觉完全可以接受，所以12平均律已被实践证明是比较科学的律制，它最大优点是各半音之间均等，或叫等程音级，这样就可以实现自由转调。

雨中听雷

我经常调率，认为通常一个音三根弦偏差1.5音分以内是可以接受的，我一般都调到1个音分以内。
众所周知普通钢琴都有一定的失谐度，而且每台钢琴的失谐度都不一样，尤其是不同品牌、型号的。但据说顶级品牌的9尺演奏琴的失谐度是接近零的，所以我认为电钢琴的失谐度也应该是接近零才对。刚才测试了一下雅马哈P155，结果是高音偏高，低音偏低，而且向两头加大差距。而楼主给出的曲线图显示罗兰电钢琴的音准曲线却是忽高忽低，这我认为是不正常的。

Martin

哆莱nancy李老师 发表于 2015-8-21 17:33
既然走音成为了事实，那么我想问，能后期改回来或者说调回来吗？

如果采样时就不准，就意味着全部88个键的音准的基因有问题，调整应当是较困难。就算能调整一些，估计也会牺牲谐和性。

3woods

雨中听雷 发表于 2015-8-22 07:50
我经常调率，认为通常一个音三根弦偏差1.5音分以内是可以接受的，我一般都调到1个音分以内。
众所周知普通 ...

对，就算真钢调弦中，如果高音偏高，低音偏低，而且向两头加大差距，是属正常范围。

yunhainan

雨中听雷 发表于 2015-8-22 07:50
我经常调率，认为通常一个音三根弦偏差1.5音分以内是可以接受的，我一般都调到1个音分以内。
众所周知普通 ...

我不用roland的琴，我多嘴来说几句。我是非常认同你的说法。虽然11楼的科学理解算是合理，但是我看了楼主的内容，偏差太厉害，也是合理吗？我们总不能把一些错误，想尽办法来解释是合理的。如果真的是错了，就错了。如果知道是错的还故意去弯曲事实，我认为这个不是好现象。如果偏差这么多都是合理的，roland公司也在采样前前后后也是知道的，还仍然这样，那么无话可说。但是我相信这么大的公司，不会犯下这样的低级错误，所以还是看看大家对roland其他琴采样后的结果还说。

溜溜无穷

罗兰的东西越做越差这个是铁一般的事实，连音准都偏移了现在还。无语。

愤怒的馅饼

楼主把律制想的太简单机械了，真要严格按照12平均律调出来的钢琴音色，这音色听着会很别扭的~
简单度娘一下，
http://wenku.baidu.com/link?url= ... tLjnPqS0dtR1lORSo_K

所以调律不是做到数字和理论上绝对正确就能搞好的，要不然调律这活儿也太没难度了。楼主与其纠结这些乱七八糟的，不如多花点心思好好练琴。

愤怒的馅饼

溜溜无穷 发表于 2015-8-22 21:05
罗兰的东西越做越差这个是铁一般的事实，连音准都偏移了现在还。无语。

这黑的也太无脑了，别想当然。

愤怒的馅饼

Martin 发表于 2015-8-22 11:56
如果采样时就不准，就意味着全部88个键的音准的基因有问题，调整应当是较困难。就算能调整一些，估计也会 ...

- -～ 楼主强迫症太严重了，钢琴采样时，目标钢琴都是经过专业调律师调制的。而且合成器、电钢都有SCALE和PITCH调整，PITCH曲线、包络还有SCALE12个音每个音都可以微调音分，何来“调整困难”一说。楼主这么纠结调整带来的“牺牲” 毫无意义，照这个纠结法，D/A转换会产生失真，信号在向扬声器或耳机传输时会产生消耗与失真，扬声器振膜结构，箱体结构，房间反射会对声音产生影响。至于真钢琴，就更不用说了，房间湿度对音板产生影响，琴槌琴毡磨损对声音产生影响，琴弦金属疲劳、生锈对声音产生影响，干脆不要弹琴了

Martin

愤怒的馅饼 发表于 2015-8-23 23:34
- -～ 楼主强迫症太严重了，钢琴采样时，目标钢琴都是经过专业调律师调制的。而且合成器、电钢都有SCALE ...

大家说得都很专业，很愿意与大家讨论。我详细说明一下为何调整很困难了。比如说我说的那个偏-6.6音分的F音吧，如果强行把他纠正6.6音分，在软件处理上是可以调整其基频和多次谐波都做相应增加的，但是，这个音的八度音与它的和谐性就出了问题。它采样的那台钢琴，应当是以这个基准音组的音为基础，向上和向下翻出各个8度的音的，是以听觉和谐性为基准去调音的，做到无拍的和谐。一旦你动了基准音组的一个音，所有8度都得跟着调才行，并且不仅要调各音的基频，还得调各音的多次谐波，很麻烦的。一般用户在自己的琴上很难操作（也许可以），而需要在Roland做产品软件时调好才行，但也会失去一些味道。所以一开始采样的那台钢琴一定要调准那才是正道。

Martin

cjz4721 发表于 2015-8-21 20:17
先了解一下1音分是多少？升半音降半音应该都感受过实际音高吧，那么1音分就是一个12平均律半音等于于100音 ...

同意您关于12平均律的说法，但与我所要说明的问题好像不是一回事。您的意思是电钢琴采用十二平均律听上去本来就是不够和谐的，这点我同意。但是您又认可钢琴采用十二平均律的好处。我所说的是，既然已经认可采用十二平均律，那么就要力求达到此要求，起码在基准音组（就是F3-E4）这个范围尽量准确，然后再以八度和谐得到88个音的其它各音。当然，由于钢琴的物理特性，存在音准曲线一说，就是低音区逐渐偏低于十二平均律的标准，高音区逐渐偏高，但是，基准音组力求准确是无疑的。
Roland真的是犯了一个错误。

cjz4721

检验钢琴或电钢琴的12音律是否符合演奏要求，可以用按四度音和按五度音各自产生的拍音来检验；对全键盘的音律是否符合要求，可以按八度音和按三度音以及跳高八度的三度音（譬如由1音和高一个八度音的3音组成的音）听是否存在差拍音（对八度音而言，应该不存在差拍音。）和拍音是否和谐（对三度音而言，过快的拍音感觉不和谐如同抖音）。
        12平均律本身是计算出来的（一个八度的倍频程即2开12次方作为半音之间的比值），它不是一个精确值，它只保证每升高一个八度其频率升高一倍而一个八度中间的每个半音比值是一个近似值，看它取几位小数的精度，只要能做到在音响上人耳感觉不出来达到能接受的程度就行。这就是12平均律，它是为克服五度相生律、纯律的不足而人为设计出来的一种音律。
        五度相生律问题在于从第一音开始连生十二次后它回不到原始音的八度（略高于原音八度音达半音的四分之一，形成八度不纯，使用时产生的问题可想而知。
        纯律问题在于全音和全音间距离不一致二个半音不等于一个全音，所以对于键盘乐器也就不能满足转调需要。
        讲了这么多主要还是想说明事实上求不到完全十全十美的音律，通用的还是人为创造的12平均律。所以电钢琴、电子琴出厂都有多种律制可供选择设定并且可以根据需要对本琴的12个基本音符的每一个音符在负64音分到正63音分范围里作微调。

Martin

cjz4721 发表于 2015-8-24 16:18
检验钢琴或电钢琴的12音律是否符合演奏要求，可以用按四度音和按五度音各自产生的拍音来检验；对全键盘的音 ...

数码钢琴和电子琴的国家标准和行业标准都是规定采用十二平均律，一般厂家也是开机默认为十二平均律，但有些高级品是支持选择其它律制的，这就是电子乐器的好处所在。
开机默认设置的十二平均律还是要在基准音组做到要求。电子钢琴的行标的2012版规定的是，基准音组做到十二平均律的正负2音分之内。大家觉得这个标准偏严吗？

cjz4721

基准音组的12个音符中的每一个音符的音高在琴上都可以进行微调设置，所以如今的琴的设计都是非常到位的，除非是非常初级的琴没有这种微调设置功能。

yshclh

楼主做的是个很无聊的实验，roland hp-506/8的卖点之一就是每个琴键音高/音量/力度可调，你测试的是经过调整后的结果，并不代表采样的准确性。如果你想测试采样建议你将每个键都调平了再测。高档琴这些功能都是开放的为的就是满足追求极端的客户，原始设置如果不能满足你的要求那就自己动手吧。
再有，所有电钢都是采样加算法发声的，且采样也不是每个琴键128级采样。真的很难做到啊，想当年低档电钢甚至就采4个琴键，其余都是经算法计算出来的，包括力度。到现在电钢貌似也没有做到完全采样，好多部分细节都是计算出来的。这也是电钢的优势，经过改变计算方式可以得到不同的音色和表现。
另外，就算是roland采样错误，完全可以通过软件升级调整参数修正错误，没有必要重新采样，这种细微差距几乎没人能听出来，100个人有90个听不出来就是没问你了。做任何事情绝对做不到100%完美。接受他的优点同时也要接受他的缺点。就像钢琴一样，你永远无法保证他的音准，今天调好明天就变了。总不能每次使用的时候都调一次吧？虽然不是每个人都能听出来，但是如果有一个人听出来了，怎么办？？真的去调？？

愤怒的馅饼

Martin 发表于 2015-8-24 12:52
大家说得都很专业，很愿意与大家讨论。我详细说明一下为何调整很困难了。比如说我说的那个偏-6.6音分的F ...

我问下，楼主弹了多长时间钢琴？楼主弹过多少架钢琴？楼主弹过的作品有多少？楼主在roland这台“调律有问题”的HP508上演奏，感觉到与真钢琴明显的调音差距了吗？还是说楼主的一切疑虑，都建立在自己的测试数据与猜测上？我不知道楼主是否研究过铜管乐器，一个乐队里的铜管乐器，会产生大量谐波与音分差，然而，这种音分差或者不和谐，正是铜管乐器的特质。所以，12平均律与数字上的绝对精确，并不一定能调出让人愉悦的声音，钢琴的调律是一门很深的学问，远不是你拿仪器做到数字上的绝对精确，就搞定的了。

楼主过于纠结这种细枝末节的问题，甚至怀疑roland用了有问题的钢琴作为采样源，我觉得你真的是太闲了，好好弹弹琴，把精力放在音乐本身上吧

真真梦

这世界上根本不存在音准绝对准确的乐器。说到理论，钢琴调律时偏几个纳米，飞米都是对音准有影响的。
另外弹奏时，每一次触键击弦都会使音准偏离，你没看错，是每一次。
然后采样到了电声乐器上，再加上电路、元件引脚的损耗...千万不要说这些损耗不影响，因为目前还没有研发出常温下电阻绝对为0的超导体。一截电线，再细再短(即使芯片内部只有几纳米的连接线)，都是有电阻值的，不可能是0。

Martin

yshclh 发表于 2015-8-25 10:04
楼主做的是个很无聊的实验，roland hp-506/8的卖点之一就是每个琴键音高/音量/力度可调，你测试的是经过调 ...

您忽视了一个很重要的问题，就是电子钢琴（准确地将是数码钢琴）相对于传统钢琴的优点就是，不需要像传统钢琴那样还要经常调律。
我只是觉得Roland偏差得有点离谱了，会误人子弟的。只是希望Roland今后能改进，以便提供给我们更好的产品。

Martin

愤怒的馅饼 发表于 2015-8-25 15:59
我问下，楼主弹了多长时间钢琴？楼主弹过多少架钢琴？楼主弹过的作品有多少？楼主在roland这台“调律有问 ...

不相信我的测试，有这台琴的网友可以测试一下。是骡子是马，牵出来溜溜就行了。我们是用德国原产的1600欧元的调音装置测试的，国家乐器检测机构也是用的类似仪器，不过版本还比我们的仪器旧。

yshclh

Martin 发表于 2015-8-25 18:09
您忽视了一个很重要的问题，就是电子钢琴（准确地将是数码钢琴）相对于传统钢琴的优点就是，不需要像传统 ...

对于这点偏差，Roland 是有一定原因的，我相信你不用仪器测试根本听不出来，你的耳朵没有那么好使，要是你真的有这么好的耳朵，请去琴行看看去，几乎没有你能听着顺耳的亲，就连我这样的木耳都无法接受琴行真钢的音准，何况你这样的高人，这对电钢来说，真钢每次调好后不会超过三天就会发生音准偏移。

另外，好的钢琴调音师是不用仪器调的，有个音叉足以，想当年调音师是多牛的职责啊，现在呢？是个人就拿着仪器去调，只会看设备，不懂音乐，调的一塌糊涂。
设备再牛，这只是辅助器材，最终还是靠耳朵听的，你没有在第一时间听出Roland 的音准问题，却拿设备去测，足见你的专业度还不够。
还有，你应该去测试一台正在使用的钢琴对比一下，而不是理论数据，钢琴不可能保持在刚调完的状态，调好后弹一会，过几天再去测，这才是正常状态。而电钢则能永久保持最佳状态，所以钢琴模仿的是使用中的真钢。就像真钢键盘的缺陷一样，真钢一直想减少低音区和高音区键重不均的问题，而电钢却拼命的去模仿逐级配重。真钢拼命的降低键盘触键重量，而电钢却有意加重手感。