令人向往的软音源超过所有型号的硬件电钢琴,试听

tk72

美女，我说的是象牙2里单个可加载音色，最大500MB。

象牙2我也有，十几张DVD。你说的是这个总容量，这个跟单个音色大小有什么关系？

duskysun

无论发展趋势是什么，就目前而言，听起来最逼真的古典钢琴音色还是由采样音源发出的。听过 Ivory II ACD和Quantum Leap Pianos的示范曲，再听pianoteq、the grand 3（部分采样）的示范曲有种说不出的感觉。

tk72

heikoyh 发表于 2013-5-7 16:56
我全装完８０G都不止。

麻烦你运行一下象牙2，数一下里面有几个音色？几套采样？单个音色最多是多少MB？

象牙2我也有，不就是14张DVD。其中扩展的法西奥利有4DVD。
如果我没记错的话，象牙2里面最大容量单个音色（88键，每个键10层采样），也就500MB

duskysun

tk72 发表于 2013-5-7 16:46
建模电钢，仅有VPIANO一个，而且还不是完全建模，有部分采样技术在里面。
NordPiano也只有三个音色有200MB ...

错了吧？象牙II最大的单架钢琴音色是20层采样的ACD，49G。

象牙II是个系列产品：
GP     3台三角钢琴采样      77G
IG     Italian Grand            28G
UP    4台立式钢琴采样       84G
ACD  1951 Steinway D        49G

至于加载一个音色是多大就难说了。

tk72

单个音色，哪怕20层88键全采样，也不可能有49G。你说的还是总容量，也就是几张DVD碟。打开象牙2的安装文件夹，应该能看出单个音色所占空间大小。

我那套象牙2，应该是GRAND，有4个型号三角钢琴，其中每个型号又分各种层次组合、干湿组合，上百套采样，单个最多就是500M，当时我还有点失望。
采样数据都是wav文件，wav是不压缩的音频文件，文件大小与音频时长成正比。
象牙音色都是自然延音采样，也就是采样到声音消失为止。也就是10层采样20层采样，采样音频时长是一样的。
如果是20层采样，音频精度和10层一样的话，也就是多一倍的音频文件，也就1G单个音色（500MB乘以2）

heikoyh

tk72 发表于 2013-5-7 18:21
单个音色，哪怕20层88键全采样，也不可能有49G。你说的还是总容量，也就是几张DVD碟。打开象牙2的安装文件夹 ...

天哪你4个都买了？！

GP  265欧元，
IG   135欧元， IG还有个扩展49欧元，
UP  225欧元， UP也有个扩展109欧元。
AMC 155欧元（这个音色很好）

这点一共是930欧元！


我就买了GP 共77G,我刚才看了下，一共11张DVD，18层采样。

我刚才看错了，我之前以为只要是一架钢琴，不管多少预设，都是用的同一批采样文件。原来2个不同预设就是2条不同的wav.

那如果这样，你NP2的波形200M是指一架钢琴的1个预设？

heikoyh

duskysun 发表于 2013-5-7 17:25
无论发展趋势是什么，就目前而言，听起来最逼真的古典钢琴音色还是由采样音源发出的。听过 Ivory II ACD和Q ...

你的一直停留在听的阶段，自然是采样的好听。你实际弹了就知道不一样。Playable 是两个完全的概念。大型采样录音很好，实际弹起来全是延迟。5ms勉强我能接受。但是建模（pianteq4）几乎是0延迟。虽然你声卡显示有延迟，但是这数据没实际意义，因为你弹的时候感觉和弹电钢琴一模一样。这就是老外所说的playable。这样你可以弹出很大动态，不用担心切换采样层带来的那种乎响忽轻的不舒服。

The Grand 3和Ivory II 我都买了。 ACD没买，其实那个音色挺不错。我有试听过，的确很好。但是也只是听听。你弹起来是完全另外的感觉。

还有很多音源都是以前国内下的盗版，其实差别都不大，采样都是一个感觉。

我下一个音源肯定会买Pianoteq4，你可以去官网下个试用版自己体会体会，看看我说的对不对。

http://www.pianoteq.com/try 这是传送门。 你下完可以弹所有５架琴预设。有几个建是没声音的。

当然这软件很贵，你买249欧元的版本只有K和D 2架钢琴而已，它里面的Upright，Bluethner（German Baby） 还有YamahaC７这３个全要另外买的。

你自己先试试，赶脚赶脚是不是的确很牛。

duskysun

tk72 发表于 2013-5-7 18:21
单个音色，哪怕20层88键全采样，也不可能有49G。你说的还是总容量，也就是几张DVD碟。打开象牙2的安装文件夹 ...

即使是最简单的10层采样，也需要大约2000多个采样，假设每个采样平均持续时间10秒（按最低水平16bit，44.1k采样计算），也需要2000x10x16/8x2x44100=3.528GB。

大多数采样音源在10GB左右，fazioli因为是三组不同位置采样，所以达到了29G。

tk72

duskysun 发表于 2013-5-7 19:22
即使是最简单的10层采样，也需要大约2000多个采样，假设每个采样平均持续时间10秒（按最低水平16bit，44. ...

不管采样时用了多少个麦克风，采样了多少数据，最后都每个键的每层采样会制作成一个wav文件。
你只需要看最后光盘里面的波形文件数量和大小即可。
10层采样，就会有1-10个文件夹，每个文件夹下有88个wav文件，文件都不太大。
而且，就像楼主说的，即使是同一架钢琴，不同预设的采样，都是不共用的（都有一套单独完整的10个文件夹，每个文件夹有88个wav文件）
当时我买的时候，有几个wav读不出来，还和卖家联系，给我用邮件发过来。

统计一下每个音色的文件夹下的数据文件占多少硬盘空间，很难吗？

我统计过自己买到的象牙2 Grand，10层500M，但光碟里有一百多个音色啊（不同设置下的采样），多个加起来确实有60多G。

tk72

heikoyh 发表于 2013-5-7 18:44
天哪你4个都买了？！

GP  265欧元，

这些音源，淘宝上按6块钱一张碟卖（或者说称斤卖），就是碟子是刻录的，品质不太好，偶尔会有几个wav读不出来。

NP2的200MB的确是单个预设的音色容量。但这样大容量的音色只有三个，多数还是80MB的。

还要特别说明的是，NP2不是88键全采样，而是只采样了30个，每三个键共用一个采样，用半音阶弹一次88个键就可以检查出来。

面包

tk72 发表于 2013-5-7 20:16
这些音源，淘宝上按6块钱一张碟卖（或者说称斤卖），就是碟子是刻录的，品质不太好，偶尔会有几个wav读 ...

看留言

面包

tk72 发表于 2013-5-7 20:16
这些音源，淘宝上按6块钱一张碟卖（或者说称斤卖），就是碟子是刻录的，品质不太好，偶尔会有几个wav读 ...

看留言

面包

heikoyh 发表于 2013-5-7 18:44
天哪你4个都买了？！

GP  265欧元，

NP2的波形200M是一個音色。

每個鋼琴音色200M

heikoyh

tk72 发表于 2013-5-7 20:11
不管采样时用了多少个麦克风，采样了多少数据，最后都每个键的每层采样会制作成一个wav文件。
你只需要 ...

你说NP2 一个钢琴200M，也就是说所有的设置都是基于200M的波形。

就是说你不管再怎么变换reverb，怎么变换cutoff，都是基于这200M的波形。

说穿了就是200M包涵了所有的预设，只要是和这家钢琴有关的一切。

而象牙2光1预设就是你算下来的500M，如果要包含所有预设的话，每架钢琴要25G的波形！

duskysun

tk72 发表于 2013-5-7 20:11
不管采样时用了多少个麦克风，采样了多少数据，最后都每个键的每层采样会制作成一个wav文件。
你只需要 ...

看来你对采样音源的结构还不够熟悉。

首先，一个键不会只有一个采样，最起码pedal up和down采样就不一样，还有release采样等等，新的音源还有一些新增加的细节采样。

其次，采样数据的大小不是你那么算的，不同设置下有很多采样是共用的。

再次，你买的那个Ivory音源应该不是Ivory II，国内没见到有Ivory II出售（Ivory II K4根本就不是Ivory II）。

heikoyh

duskysun 发表于 2013-5-7 21:16
看来你对采样音源的结构还不够熟悉。

首先，一个键不会只有一个采样，最起码pedal up和down采样就不一 ...

这位朋友好像被黑心卖家吭了

我买的正版11张盘，他咋有14张= =

我好奇那3张里面放的是啥。。

duskysun

heikoyh 发表于 2013-5-7 21:48
这位朋友好像被黑心卖家吭了

我买的正版11张盘，他咋有14张= =

不是的，他也许没记清楚。极品象牙钢琴音源就是10张DVD（40G左右）+ 4张DVD的Italian Grand扩展，那已经是老音源了（所谓的Ivory 1.5）。

你如果买的是Ivory II Grand Pianos，可能是11张D9盘吧。

tk72

heikoyh 发表于 2013-5-7 20:46
你说NP2 一个钢琴200M，也就是说所有的设置都是基于200M的波形。

就是说你不管再怎么变换reverb，怎么 ...

NP2的200MB只有一种预设（实际上是就是没有任何预设）。所有后期设置都是基于数码技术的，比如reverb，是数码reverb，而不是单独拿到音乐厅采样得到一个Hall混响的音色。
这200mb就只是一个没有任何设置的音色，使用时会全部加载。

再说象牙，每套不同预的采样都是一个完全独立的音色。尽管每架钢琴各种不同的预设采样合计有几十G，但你只能选择加载其中一套，其中最大的一套10层采样的就是500MB（象牙GP）。
因此，合计25G容量只是可选音色预设方式多了，但表现力不会超过500MB的水平。

实际上，象牙的每套采样都有单独的命名，完全可以当成单独的音色看待。
就像你不能同时加载斯坦威和法西奥里（并让两个音色同时发声）一样，你也不能同时加载斯坦威8和斯坦威10（数字表示采样层数）。

另外，500mb仅仅指的是10层采样的，还有一些4、6、8层采样的，容量甚至只有200、300MB
正是这么多套（我数过的，有一百多套）采样才构成了14张DVD容量，但在某个时刻，你只能用其中一套。

现在该清楚了，NP2的200mb就是为一个音色服务的，象牙GP的14DVD是为100多套音色服务的。

tk72

duskysun 发表于 2013-5-7 21:16
看来你对采样音源的结构还不够熟悉。

首先，一个键不会只有一个采样，最起码pedal up和down采样就不一 ...

这个太好验证了。
用资源管理器，打开象牙安装文件夹，看看每个音色对应的文件夹，里面是否有全部采样，包括每个力度层次的采样，release、keyoff等系列采样。特别注意看是每个力度层次文件夹里有几个文件，是88个wav还是176个。其中是否有88个文件带release后缀的。

因为装象牙的笔记本不在我这里，我没法验证。但我记得每个音色文件夹里的都是完整的，已包含了所有细节。但很可惜，最大的一个音色文件夹就只有500MB（我手上的象牙）
我前面曾说过，我买象牙时，有几个wav文件读不出（淘宝买的D版刻录碟），于是记下文件名，再让卖家单独邮件发那几个wav给我，我自己手工复制到文件夹。因此我对象牙音色的文件夹结构有一定的研究。


另一种验证方法是，只保留其中一个音色，其他音色文件夹的都删除（或挪走），你看看能否正常加载剩下的那个音色。如果能正常用，说明音色文件夹不但是完整的，而且也是完全独立的。
最后再看看最后剩下的音色文件夹，占多少硬盘空间？
如果怀疑象牙的其他文件夹有公用采样，也可以顺便看看整个象牙的文件夹，一共占多少空间。

heikoyh

tk72 发表于 2013-5-7 23:59
这个太好验证了。
用资源管理器，打开象牙安装文件夹，看看每个音色对应的文件夹，里面是否有全部采样 ...

不这样比最后能说明什么呢！

就算象牙一个音色500M（单一预设），NP2一个音色200M（所有预设），不能说明任何问题。

NP2是采样加建模技术，后期数码效果的叠加都是基于基础音色波形上的。

象牙2是纯采样，100%采样，所有效果，混响，踏板，弦振全是采样。

但是这样比不出东西来。我说了将来都是建模的天下，采样已经到顶了。

NP2的音色一点不比象牙差的。采样是为了录音棚设计的，而NP2是为了现场演奏设计的舞台电钢，完全不一样市场导向。

音色上我喜欢NP2的。

july夏

這裡討論的各位都比夏天厲害，研究的也深入，夏天是來學習的。哈哈。

不過，建模是什麽，建模的目的不是還原真實么？如果基於真實的採樣已經到頂了，建模如何出其右？
夏天理解的建模發展空間是優化模型算法，使其更接近真實，提高速度，減少資源消耗。
這裡夏天說的是還原鋼琴。
但是建模有其它用處，合成音色方面。當然，這個就不用在這裡討論了。

對了，象牙2好像也用到到了建模！誰有興趣可以去核實一下。

ps：tk72，有機會夏天要向你偷師~

duskysun

july夏 发表于 2013-5-8 01:40
這裡討論的各位都比夏天厲害，研究的也深入，夏天是來學習的。哈哈。

不過，建模是什麽，建模的目的不是 ...

不仅是象牙2，几乎所有的采样音源都有”DSP“（这里不是说DSP芯片），一般采样音源都是基于不同录音位置的2-3套采样作为基础（老象牙音源每个钢琴有两套采样），用DSP技术生成不同风格的声音（也就是所谓预置音色），有些采样音源虽然只有很少的预置音色，但是用户完全可以利用采样器（kontakt等）在采样的基础上编辑制作自己的”预置音色“。

象牙II与老象牙相比，一方面增强了采样技术，由过去的8-10层增加到18-20层，采样分辨率达到了32bit，并有真实的离键、弱音等细节采样；更重要的是更多的使用了DSP技术（也可以说是DSP模型）产生逼真的弦音共鸣（老象牙被吐槽最多的地方就是缺少这个）、延音共鸣，以及更好的FX效果。

至于建模还是采样谁走的更远，作为菜鸟的我无法断定，至少目前纯粹的建模音源还不能令人满意。随着硬件技术的发展，更高的处理速度和更大的存储空间在成本和体积上都已不是瓶颈，厂家如何利用自己的优势是他们市场和研发部门的工作。

tk72

美女总是纠结“预设”。
好吧，如果一定要说预设，NP2确实也是有的，比如就贝森朵夫一个型号，就有SM（55MB）、MID（65MB）、LRG（85MB）、XL（200MB），四个采样，简单来说就是小、中、大、超大。加起来贝森朵夫一个型号就有405MB（四种预设）。而不是你说的“200MB（所有预设）”

NP2有512MB闪存，可以全部加载。但NP2对这个四个采样是按四个完全的不同音色来看待，只能选其中一个。总容量有405MB，但表现力就只有200MB的水平。
在超大的200MB里面，NP2的基本音、踏板共鸣、琴弦共鸣、长延音这些细节都是采样的，也是完备的，不是数码合成的。

reverb只能是数码合成，象牙也不例外，原因只有一个：深度级数可调。在象牙的界面，也可以找到很多调节旋钮，这些都是后期数码合成的，其中就有reverb的调节旋钮
如果全部都采样，那好吧，reverb0级采样一套，1级采样一套，...，100级采样一套，并且Reverb可选Room、Stage、Hall，采样数量再翻三倍。

lzbbq5

月雨林 发表于 2012-3-19 14:35
象牙的斯坦威用过很多年了
象牙全套最受欢迎的就是 斯坦威和意大利扩展了

版主 想问下 象牙 设置啊  我在个小房间里面 主要弹流行的 想问下怎么设置

lzbbq5

heikoyh 发表于 2013-5-7 16:43
而且你知道现在采样技术的核心瓶颈在哪里么？ 不是在你说的爆音上面。爆音的问题，随着计算机技术越来越尖 ...

比较赞同，不过问题是 我现在跑象牙 都不是很好. 不知道啥原因  如果像你说的那样 建模音源 我不用想了. 顺便问下 怎么调试 混响 力度曲线什么的 我KEYBOARD 用的TP40GH

杰米

一万里无情路 发表于 2012-3-22 13:00
可以独立运行啊，你用宿主也行，不过内存要求比较高，不过现在内存也便宜了，搞个8G到16G内存不要花多少钱 ...

我的本本，i7酷睿3代，12G内存，SSD固态硬盘，应该可以流畅运行吧

heikoyh

杰米 发表于 2013-5-19 12:36
我的本本，i7酷睿3代，12G内存，SSD固态硬盘，应该可以流畅运行吧

你怎么安装12G内存的呀。不是最多只有8G吗

heikoyh

july夏 发表于 2013-5-8 01:40
這裡討論的各位都比夏天厲害，研究的也深入，夏天是來學習的。哈哈。

不過，建模是什麽，建模的目的不是 ...

音源的瓶颈不是在音色上，而是在动态上。

外行人觉得，好像弹古典，音色要越好越逼真才能弹好。这观点咋一听没有错，音色当然得好。但是其实是大错！！因为完全反了主次。

弹古典，音色烂其实问题不大，真正的关键是动态。

为什么这样说呢？

因为古典乐是没有歌词的！！没有歌词怎么了？没有歌词就说明所有的感情拿捏，全部要靠演奏者即兴表现，并且动过钢琴出色的动态表达出情感的层次。

钢琴音色可以很烂，但是动态得好。

而恰恰动态=====是所有采样音源的最大技术瓶颈，这点在未来也基本不可能突破了。

所以很多建模公司开始寻求技术突破就是这个道理。

版主觉得建模的出现是为了让音色更逼真，你错就错在这里。因为建模的出现是为了让采样断层消失（sample switch）。 至于音色上，是不可能超越采样的。你都已经直接采样了，谁还能超过你呢？

所以我总结下来就是象牙这种大型采样，弹流行没啥问题，要弹古典，不行。必须要用音色稍微差点，但是动态好过十万八千里的建模音源！！比如Pianoteq。 这就是为什么youtube上无数古典音乐专家都在推荐Pianoteq的道理。

你弹过，自然会知道。Pianoteq官网有试用版，你自己可以试试。

月雨林

lzbbq5 发表于 2013-5-19 06:26
版主 想问下 象牙 设置啊  我在个小房间里面 主要弹流行的 想问下怎么设置

软音源的效果设置，本来就是用于模拟钢琴在各种环境/状态下的声音；
房间，就是类似small room/big room
很久没用象牙，忘记具体有哪些选项了。
其实这些设置你根据自己喜好调节即可，或者根据你所弹的曲子调节。

如果喜欢方便，可以直接使用象牙的预设，譬如newage这个预设 声音通透、铺垫声丰富，弹起来曲子大气有感染力，也可以试试其他

july夏

heikoyh 发表于 2013-5-19 19:19
音源的瓶颈不是在音色上，而是在动态上。

外行人觉得，好像弹古典，音色要越好越逼真才能弹好。这观点 ...

heikoyh稱我夏天就好啦。
真實，不僅僅包括音色的真實，也包括動態吧，還有一些聲學細節的修飾之類。
採樣就是儘量的記錄這些真實的聲音，不是么？
而建模，爲了仿真一個聲學鋼琴，
且不說建模和採樣都是試圖用有限的數據還原無限。本身就不可能是完美的。就算它們都盡力，也是殊途同歸。
因為採樣理論上可以採樣盡可能多的“層”，或者說盡可能多的組合，犧牲的是存儲空間。而文件無損壓縮的算法也越加完善，這個損失的未來，也不可預知。
而建模的算法，如果要靠近真實，也不是那麼容易解決的，是的，處理器越來越強大，但是，還原的算法也越來越精細和複雜，就算用自適應網絡，也不見得比採樣更有突破。
就人耳而言，可以分辨的不同又有多少呢？當然特別靈敏要求的精度自然越高。

回到您說的動態問題，夏天並不認為動態和音色是獨立的，相反，他們是共榮的。
沒有好的音色，或者沒有好的動態，都傳達不出演奏的情緒。

當然夏天也是新人，也許說的也不準確，請諸位幫忙指正啊~{:soso_e112:}