CVP909系列琴出来了，看参数完全是挤牙膏

belon_cfy

琴摩 发表于 2024-4-8 19:46
看了你的理解就有问题，我前面真的说中了，你是依据你自己的理解来妄加于人。
再说一遍，我哪一句话是在 ...

果然你只是继续玩文字游戏狡辩就别怪我奉陪讲哪里看到我“指名道姓”或提到“你”说你说过这句话？自己对号入座。

来电钢区一直否定还说活跃论坛气氛只有你自己这么认为罢了，别随便合理化自己的行为， 在我们看来你根本是来找茬的， 要神话你的击弦机可以去真钢论坛区，不赞成你的论点还要看你继续掰，掰一次算了，掰两次原谅你， 掰三次还是算了， 掰个七八九十还来说活跃论坛而不是来找茬，没人会相信。来电钢区讲这些否定的话就好比如一直去本田Showroom讲丰田车才是真正的混合动力即使是最低端的车款，本田高端车混合动力永远达不到，不被撵出去才怪。

琴摩

belon_cfy 发表于 2024-4-8 19:55
我早就说明我的论点，低端钢琴手感和大三角差距比同价位电钢和大三角钢琴差距更大，你一一反驳我们当然会 ...

“我早就说明我的论点，低端钢琴手感和大三角差距比同价位电钢和大三角钢琴差距更大，你一一反驳我们当然会回应这就形成你所想的骂战。不是我个人，你看回去之前的帖你自己和多少人争辩就知道了，别以为只有你的理论才是对的，虽然我们现在是业余但也不是吃素的。”论坛就是交流各种意见的渠道，来论坛发帖进行回复我不认为我的目的是你之前形容的“引骂贴”，只有素质低下的人出脏字的回复才能称之为“骂贴”。
多人争辩是很正常的啊，意见都统一了就不用再交流了嘛。
你所谓的这个“理论”是指我说的击弦机力学效果吗？这个物理常识，不是我个人研究的，不必归功到我身上。
至于业余不业余云云，属于另外的话题。

“如果我没弹过机钢自然不会发言，我以前家里用低端机钢之后上台弹9尺大三角，才会总结出根本就是不同的手感，在低端机钢练再多都无法在大三角钢琴上完全呈现，之后教琴也陆陆续续接触各种机钢，买琴还同一时间并排对比三角， 直立式和中高端电钢。”
这个是个人的经验感受，我之前也没有说过立式与三角具有相同的手感，说的是有相对于配重型电钢琴而言有较小的差距。至于立式与三角中间的差距大小，与二者的档次的不同高低而呈现不同的差距。

“所以我不赞成你第三和四的论点，也正是因为这个原因我都不考虑这些中低端的机钢”。
没关系，这点很好，各抒己见。

琴摩

belon_cfy 发表于 2024-4-8 19:58
果然你只是继续玩文字游戏狡辩就别怪我奉陪讲哪里看到我“指名道姓”或提到“你”说你说过这句话？自己对 ...

果然你只是继续玩文字游戏狡辩就别怪我奉陪讲哪里看到我“指名道姓”或提到“你”说你说过这句话？自己对号入座。
“论坛里渲染什么即使是低端击弦机才是王道等这些引来骂架的回复”，是不是你回复的内容？既然你都用文字了给我定性了，现在又指责我玩“文字游戏”？你说你是不是在搞双标？我提出你找出我之前有哪句话说过“低端击弦机才是王道”这句话？你又找不出了来。

来电钢区一直否定还说活跃论坛气氛只有你自己这么认为罢了，别随便合理化自己的行为， 在我们看来你根本是来找茬的， 要神话你的击弦机可以去真钢论坛区，不赞成你的论点还要看你继续掰，掰一次算了，掰两次原谅你， 掰三次还是算了， 掰个七八九十还来说活跃论坛而不是来找茬，没人会相信。来电钢区讲这些否定的话就好比如一直去本田Showroom讲丰田车才是真正的混合动力即使是最低端的车款，本田高端车混合动力永远达不到，不被撵出去才怪。




你是这里的管理员吗？如果是，那么有你所谓的“找茬”证据，可以直接以此理由把我踢走封号。如果不是，你气不过可以向论坛管理员举报，让管理员把我踢走。

琴摩

我回复发表这个意见时，在提及电钢琴时，实际上都会给电钢琴加以区别，表述与真钢琴进行手感比较时，电钢琴都加前缀“配重型键盘”，而不是笼统说电钢琴三个字，各位要注意按这个关键词进行理解。我的一切观点都指向于配重型键盘的电钢琴。

belon_cfy

琴摩 发表于 2024-4-9 13:09
果然你只是继续玩文字游戏狡辩就别怪我奉陪讲哪里看到我“指名道姓”或提到“你”说你说过这句话？自己对 ...

在我看来你表达的就是这个意思而且觉得你这点冒犯到我们电钢用户，你自己都不承认这个意思我也不必承认。语言的目的就是要对方明白, 如果你认为对方理解错误的话是不是要检讨一下重组句子排除误会?  我至少不会向你在其他区域避免写这些会影射和冒犯到对方用户的意思。

belon_cfy

琴摩 发表于 2024-4-9 13:14
我回复发表这个意见时，在提及电钢琴时，实际上都会给电钢琴加以区别，表述与真钢琴进行手感比较时，电钢琴 ...

居然你现在表明立场强调的是配重型键盘VS机钢，我一开始强调的是高端电钢VS机钢，你认为一开始根本不是讨论同一个东西，那么你还要继续讨论吗？

讨论归讨论， 即使是骂架我还是有基本素质，至少不说脏话不人身攻击，大家意见不同在这里达不成共识也不必结仇，到别的版区说不定还有其他Topic值得讨论。

琴摩

“在我看来你表达的就是这个意思而且觉得你这点冒犯到我们电钢用户，你自己都不承认这个意思我也不必承认。语言的目的就是要对方明白, 如果你认为对方理解错误的话是不是要检讨一下重组句子排除误会?  我至少不会向你在其他区域避免写这些会影射和冒犯到对方用户的意思。”
且问，我怎么冒犯到电钢用户？我是骂电钢用户了还是羞辱电钢用户了，你拿出证据来！我还是那句话，不要用感觉推导的方式还作为认定结果。
你说我“渲染低端击弦机才是王道”，你搜我的所有发言，看看哪句话是这么说的？第三次问你。

琴摩

“居然你现在表明立场强调的是配重型键盘VS机钢，我一开始强调的是高端电钢VS机钢，你认为一开始根本不是讨论同一个东西，那么你还要继续讨论吗？

讨论归讨论， 即使是骂架我还是有基本素质，至少不说脏话不人身攻击，大家意见不同在这里达不成共识也不必结仇，到别的版区说不定还有其他Topic值得讨论。”

我一开始就从键盘构造角度把电钢划分为两类，配重型键盘电钢和移用击弦机键盘电钢。在谈论的时候全都是围绕第一类配重型键盘在说事。
你一直强调的“高端电钢”，除有一部分是击弦机键盘外，剩下的都属于配重型键盘，基于此角度，所以我一直与你进行观点讨论。
既然你此刻认为我们不是一个频道，好吧，我也不说了，那么就此打住，不再与你讨论。

是的，论坛交换意见正常现象，对于我而言，根本不会在论坛上有骂架这个想法。我们在意见相左的时候不要影响到情绪，要克制，不要像别的有些平台那样出现不理智的回复。

belon_cfy

琴摩 发表于 2024-4-10 12:28
“在我看来你表达的就是这个意思而且觉得你这点冒犯到我们电钢用户，你自己都不承认这个意思我也不必承认。 ...

“反正我认为普通立式钢琴不管哪种档次，手感也属于击弦机手感，电钢琴配重键盘模拟不出击弦机的手感，包括立式与三角。拿比方来打，就是立式与三角击弦机手感差别好似地球地面物体之间距离，配重电钢琴键盘好似地外星球与地球之间的差距。意思是这两类根本就不在一个频道上，无法相提并论。”
和
击弦机才是王道，高端电钢永远不如即使是低端机钢接近三角的手感。

我认为这两个的意思几乎一致没有任何误会，如果你认为当中我的理解有误给个详细说法?  又或者你继续坚持这个意思我坚持低端机钢永远比不上高端电钢接近三角手感那么也不必解释了，免得又回到无止境争论之中。

还有一点的是中高端电钢也属于配种键盘如雅马哈GH3X， NWX, Grand Touch-S等这些属于模拟三角钢琴手感的配重键盘也被你有意或无意归类为不如低端机钢手感来得接近三角钢琴，这点我不认同也是这次争议的导火线，我自己用的正是GH3X键盘的电钢。如果你有详细指明哪种技术的配重键盘如GHS等级远达不到我肯定举双手赞同。

我已经转战编曲键盘年多了，如果你也有玩的话不妨多多交流。

琴摩

“反正我认为普通立式钢琴不管哪种档次，手感也属于击弦机手感，电钢琴配重键盘模拟不出击弦机的手感，包括立式与三角。拿比方来打，就是立式与三角击弦机手感差别好似地球地面物体之间距离，配重电钢琴键盘好似地外星球与地球之间的差距。意思是这两类根本就不在一个频道上，无法相提并论。”
和
击弦机才是王道，高端电钢永远不如即使是低端机钢接近三角的手感。

我认为这两个的意思几乎一致没有任何误会，如果你认为当中我的理解有误给个详细说法?  又或者你继续坚持这个意思我坚持低端机钢永远比不上高端电钢接近三角手感那么也不必解释了，免得又回到无止境争论之中。


第一段是我的回复，你给了链接，我找到了。
第二段的“王道论”链接还有吗？我没找到，麻烦你给一下，我去看看。
不过我可以先陈述一下我什么不同意你指认我“渲染低端击弦机才是王道”，首先王道一词有首屈一指、领导一切、压倒一切、一统江湖的意思，这句话是不对的，因为三角钢琴击弦机手感才是钢琴这种乐器的终极标准，这点我们是一致的。立式钢琴击弦机与之相比肯定不是“王道”，更遑论低端的立式钢琴击弦机！基于这个背景，我是绝对不会传递带有“低端”前缀击弦机是王道的观点，在讨论配重键盘电钢琴与击弦机真钢琴的话题里，我个人的观点是：作为专业钢琴演奏为职业的学习者而言，击弦机相对于配重键盘电钢琴而言是“王道”。而不是笼统地在不分受众需求、不分乐器品种类型的前提下，来个“击弦机才是王道”的一刀切，更何况还加“低端”定语，更是不可能的事了。
当然，这个电钢与机钢手感论你我观点有不同地方，都保留吧。

琴摩

belon_cfy 发表于 2024-4-10 21:04
“反正我认为普通立式钢琴不管哪种档次，手感也属于击弦机手感，电钢琴配重键盘模拟不出击弦机的手感，包 ...

最后，感谢你给的链接，我今天把链接的主贴在时隔三年后温习了几遍，没错，今天我看了不止一遍。
我感觉那时候与你交流相当坦诚，我们观点不同，但气氛却很融洽。现在回顾还感到很愉快的，通过我们的意见交换，借此表达了我的感受和想法，同时了解你阅琴无数，是优秀的大佬，向你学习。
可能是突如其来的口罩天灾，影响深远，现在情绪没有以前平和了，交流气氛不如那时候。
下面这个截图是我首次参与那个帖子的讨论，可以看到我是从哪个网友的回复观点切入讨论的，也有你我首次交流的内容，表达了什么看法，呵呵！

belon_cfy

琴摩 发表于 2024-4-11 21:56
最后，感谢你给的链接，我今天把链接的主贴在时隔三年后温习了几遍，没错，今天我看了不止一遍。
我感觉 ...

彼此彼此，大佬我就不敢当了， 我也只是个较关注电钢发展史的业余玩家，尤其是背后模拟真钢手感的技术等，包括Kawai电钢等等。第二段没有只是我根据你第一段而使用自己的方式简短简介我认为你第一段的意思罢了，有得罪的地方请多包涵。我们的论点有些还是一致的至少都不是完全否定任何一方， 而是真钢电钢虽然有部分重叠但细分的话都有自己的市场。

我本身是计算机系出身，对于讯号处理的理论也算熟悉，Analog类比讯号是Digital数码讯号永远超越不了的（击弦机属于产生类比讯号的机制），但只要数码讯号的解析度达到人分辨不出的境界就会被接受， 好比如早期数码相机被人诟病不如传统相机的清晰度但到了现在这个差距已经缩短到人所判断不了的地步就足够了，而且数码的好处是可以完美的复制， 甚至是增强，修改等等，所以有很多图像处理芯片针对画质加强美化， 导致传统相机逐渐被淘汰等。随着AI的进步不排除未来厂商会植入AI芯片和自我学习来的数据增强整体音频表现等等(当然训练这些数据的来源还是来自于大三角），就像现在的手机已经使用AI来对画质增强，直接和传统相机拉开不小的差距。但说到细节性的话数码永远都无法完全达到类比讯号。根据这个论点说电钢最终会完全取代真钢包括高端大三角确实是鬼扯，即使真的取代也只可能是没人要往钢琴专业领域发展的关系而全都是玩流行乐。

说说之前你提过的网友说真钢完全被取代的事情，我的看法是没那么简单，电钢对比大三角在每种音色模拟的表现上还是有段距离对于专业和大师级的人物来说，毕竟采样还是人工的还有很多细节的变化并没有被采样进去，厂商都挤牙膏似的采集一点就出个新型号电钢慢慢赚，累积到现在电钢模拟程度相比20年前就好得太多了，关键在于音色表现上的模拟还有段差距，距离完美模拟还有很长的路要走，手感上差距在按下琴键的时候一开始多了个阻尼感这点细微不同的感觉。真钢则没有这个阻尼感而是顺滑一键到底，对于感觉锤子方面我觉得目前模拟得还算到位了，我去试了GrandTouch-S也挺意外的。不过有听过音乐系学生选购高端电钢放宿舍练手，除了轻便和能调节音量之外猜想可能就是像举哑铃般的保持手指对于这些重量的习惯吧！毕竟不是每个人都有能力做到家里一台宿舍一台大三角；我的看法是只要重量相近的话这些细微的阻尼感等应该可以很快的适应而不影响弹奏，我反而更担心的是弹不动，有没有真正主修钢琴专业的人士来分享一下？

但同价位上的电钢就是冲着比同价位真钢好弹的特性开始侵占市场，而且很多弹琴的都没发展到专业钢琴领域也分辨不出那些声音上细微的变化等，可能也不需要，如果最终只是弹些《梦中的婚礼》，《土耳其进行曲》等等这等级的歌曲还说必须使用机钢而不是电钢才是真弹钢琴，我也只是一笑置之。而且直立式真钢和三角比起来的话因为机制和架构也有不少不同点，包括琴键长度和受力点，锤子的方向，琴弦摆放位置，地心引力的影响等都会造成手感和最终出来的声音上的细微差异，而且少了个Escapement这种在琴键还没完全复位就需要再次击向弦的机制，但这点却被大多数高端电钢模拟进去了虽然非常少的歌曲需要用到。

以上这些是我对电钢和机钢的整个看法，篇幅有点长，相信大部分你应该早就知道了，有说错的地方还请纠正。

cybergate

琴摩 发表于 2024-4-11 21:36
“反正我认为普通立式钢琴不管哪种档次，手感也属于击弦机手感，电钢琴配重键盘模拟不出击弦机的手感，包括 ...

弹了几年钢琴之后基本同意你的观点。这种击弦机敲打到琴弦上整个动力学带来的感觉，传统电钢是永远做不到的。目前能让我产生一些真钢错觉的只有N1X，NU1X之类，因为它们有完整的击弦机。去琴行多试试都能得出这个结论。

红烨正宗

毕竟，机钢也好电钢也罢，其生产的目的都是满足社会对音乐的需求。跳出结构的框框，对作为艺术的音乐来讲，就有了“看山是山，看山不是山，看山还是山”的不同境界之分，针对不同层次的讨论显然具有不一样的意义。传统民乐的古琴和钢琴一样，在不同的演奏者手中弹奏出不一样的意境韵味，我想从这个意义上出发，我们深究的应是音乐本身。