电钢什么时候能100%取代机钢？

ddout

什么事儿都不能绝对，所以最好是量化的概念才能得出科学的结论。我的结论是：电钢目前可以90%取代机钢，而要达到100%，则还真不好说。

看看别的领域，数码相机99.99%取代胶片相机，现在还有争议吗？全世界70亿人有几个胶片控？所以，电钢95%-99%取代机钢，从技术上说就是十几年的事儿。如果十几年没有取代，那就是因为厂家不愿意放弃机钢这块肥肉。比如雅马哈同时做机钢和电钢，它舍得提高电钢水平放弃机钢市场吗？这有点像当初的柯达。

但是，的确，电钢在几十年内还是可能不会100%取代机钢。原因主要是电钢目前还要从机钢采声音样本，还是在模仿机钢，还没有完全独立。但是随着越来越多的人习惯电钢，从艺术人类学的角度看电钢早晚会彻底取代机钢，就像当初机钢取代Clavichord和Harpsichord一样（18世纪估计很多人也会问钢琴能否取代Clavichord和Harpsichord）。

从声学角度说，电钢取代机钢毫无问题。某些人所谓电钢声音的电子味部分是因为器材等级不够，部分是因为没有做双盲测试。就像当年很多人说可口可乐味道和百事不同，自己可以很清楚地分辨，但一做实验这些人就都傻了，这些傻掉的人的比例我估计是95%。也就是说自称能听出电钢声音的电子味的人95%以上在双盲测试下会分不清中高端电钢和机钢谁有电子味。

键盘的手感不同目前对于低端电钢是存在的，因为毕竟机械机制不同。但是高端电钢解决这个问题也是已经没有多少技术难度了，关键是钱和厂家的战略。另一方面，很多人所谓的手感不同也是装，真做双盲试验照样大部分人都会傻掉，但是这个比例我估计不是100%而是80%。也就是自称机钢和电钢手感不同的人80%在双盲测试下会分不清中高端电钢和机钢。

但是，手感和音色的进步其实还只是说电钢正在无限接近机钢。如果只是接近，那么100%的取代就不会发生。无限趋近也只能让100%被无限接近。真能让100%发生的还是人类的艺术选择，也就是艺术人类学里发生了变化。从这个角度说，电钢取代机钢和数码相机取代胶片相机还是略有不同。

13964038087

同意楼主的观点。

123何群

当资本家完全死亡的时候

liuxinglx

学习了！   受益匪浅

13139728039

80%这个比例 怎么得来的  做过实验了吗  

琴摩

总有人拿数码相机与胶片相机来比拟数码钢琴与真钢琴，实际上是毫无比拟的可能性。我的观点是电琴永远不可能取代真琴。这是模拟与本尊之间的天理属性所决定了的！模拟可以无限接近本尊但永恒不能达到本尊，这是不以人的意志所决定的了的！
因为有一个“标准目标”是核心之核心！

naboo

钢琴的历史并不久，它被称之为乐器之王无非是因为作为单一乐器它的音域最宽。缺点就是体积笨重，音效单一。随着音乐的发展，越来越需要携带方便，功能广，音效多的创作型乐器，我也看到了有不少新的电子乐器出现。电钢琴可以看作是在保留钢琴的优点基础上符合发展规律的一种新型电子乐器。

seamons

琴摩 发表于 2020-8-27 12:32
总有人拿数码相机与胶片相机来比拟数码钢琴与真钢琴，实际上是毫无比拟的可能性。我的观点是电琴永远不可能 ...

还是不要说 “真琴”，机钢电钢都是真的，只是发声方式不一样而已。

数码相机出来后，胶片相机也没说自己是 真相机
数字音响出来后，模拟音响也没说自己是 真音响
电动汽车出来后，燃油汽车也没说自己是 真汽车

感觉钢琴界差不多是这个地球上最傲娇的存在了，用 “真” 这个字来形容自己，非常少见

这个世界上没有什么东西是 本尊，都只是工具而已。有了技术更先进、成本更低廉，价格更便宜，更能符合人类使用体验的，旧的必然就要被淘汰。

这是人类社会几百万年来的历史规律，区区一个声学钢琴，凭什么就能例外？

琴摩

seamons 发表于 2020-8-27 17:00
还是不要说 “真琴”，机钢电钢都是真的，只是发声方式不一样而已。

数码相机出来后，胶片相机也没说 ...

声音艺术设备，还真的分真琴（非电子模拟发生的）与电子模拟发声两类。
另外，还是那句话：因为有一个追求“标准目标”是核心之核心！
必须深刻理解红字的意义才能探讨下去。

琴摩

我们回帖的基本要求是，严格审题（理解主贴的标题以及楼主阐述的中心思想），在此基础上再回帖，不要“歪楼”！

ddout

123何群 发表于 2020-8-26 09:54
当资本家完全死亡的时候

资本家与大趋势的关系其实也是挺微妙的。

naboo

我没太理解这个标准目标，你指的标准应该是个恒定值，那么哪台机械钢琴可以作为钢琴的标准？每次调音后的钢琴和上一次调音时的钢琴也不可能完全一样，哪个才是本尊？
都是声波传入人耳，如果声波的波形频率一样，又有什么不同呢？听歌一定要听现场人嗓？CD/MP3就不真？ 如果双盲测试都分不清，谈何追求标准目标？

琴摩

naboo 发表于 2020-8-28 15:14
我没太理解这个标准目标，你指的标准应该是个恒定值，那么哪台机械钢琴可以作为钢琴的标准？每次调音后的钢 ...

你看楼主标题写的是“100%取代机钢”，什么叫“取代”呢？是指“排除别人或别的事物而占有其位置”。
标题所谓的“机钢”当然是指现代钢琴。那么我们看现代钢琴是处于什么样的位置呢？钢琴从它问世，发展到现代钢琴的结构，五百多年的历史，框架早已完美固定下来。在钢琴表演领域，所有专业音乐会都是以真钢琴为工具，表演技巧与艺术美学以及教学传承，还有听众的接受皆以真钢琴为平台打造，这就是所谓的标准。
再看电钢琴，之所以命名为“电钢琴”，就是以电子发声的方式模拟真钢琴的声音形象，多数电钢受体积所限，键盘以区别于真钢琴的击弦机的结构方式来模拟，个别大型高端电钢琴以直接移用击弦机的方式来获得真实钢琴手感。但发声的物理方式却是两种不同的世界，毫无交集。电子发声的电路只是模拟机械发声的标准来设计，可谓是机械发声的采样或录音，每一台真钢琴都有其独特的个性，调律师的不同、湿度温度的不同，其音色都有不一样的表现，这还是举例的是音乐会舞台三角琴，其他再算上立式琴的话，个性特色就千变万化了。电钢琴采样只是录制某一台真钢琴的声音特性，而且还做不到100％录制全面。这就注定电钢琴永远是真钢琴的“山寨”角色。
因为电钢琴当不了也不会被承认为“标准”。成不了“标准”的电钢琴就不能取代代表“标准”的真钢琴。

琴摩

说数码相机可以取代胶皮相机，还算是可以的。
因为摄影的标准不是以胶片相机冲印出来的影像为标准，而是以细节分辨率、灰度等级、色彩还原度为追求目标，是越高级越好。胶片机现在已经多方位比不上数码机了。
只有少数情怀人士用胶片机（此中更有再少数的纯黑白粉），想要达到当前数码机的清晰度，只能用笨重的大中画幅胶片相机。这就注定会被轻巧、快速、容错性高的数码机所取代、
但电钢琴与真钢琴与数码相机可以取代胶皮相机的位置是不一样的，不能比拟的。
二者的使用场合有交集，但更多的是独立场合。

seamons

琴摩 发表于 2020-8-28 19:12
你看楼主标题写的是“100%取代机钢”，什么叫“取代”呢？是指“排除别人或别的事物而占有其位置”。
标 ...

拉倒吧，别动不动就拉出“听众”来说事，如果按照接受度的话，早就没机钢什么事了。

你要说古典音乐，机钢占据高端市场的统治地位，这是事实。但你觉得是古典音乐受众广，还是流行乐更广？流行音乐里早就没有机钢什么事了，那么多现场音乐会有几台机钢？用机钢你怎么收音？不全是电钢吗。

电钢肯定不能 100% 取代机钢。但假以时日，取代 99% 的机钢是妥妥的事。最后机钢也只能剩那点高端市场了。走着瞧吧

琴摩

seamons 发表于 2020-8-28 22:36
拉倒吧，别动不动就拉出“听众”来说事，如果按照接受度的话，早就没机钢什么事了。

你要说古典音乐， ...

看来你还是没理解“标准”问题。
首先我所有回帖都是基于楼主“电钢能否100%取代机钢？”这句标题而进行论述的。我的结论是不能！
音乐艺术是声音艺术，分为器乐和声乐。器乐领域每种乐器的艺术美学都是建立在其固有的材料物理特性上，相对应的演奏技术以及教学传承都是建立在其物理特性上，包括钢琴也脱离不了。这些物理材料的声音形象以及演奏技术乃至教学传承就是我所谓的“标准”。
电子模拟的只是各种乐器的声音形象一小部分冰山一角，演奏技巧更是无法触觉感受完全。
用音箱播放砸玻璃和用手拿真实玻璃砸向地面的听感以及操作方式能一样吗？
问你一个问题，电钢琴为什么要命名为“电钢琴”？中间为什么非得有“钢琴”两个字眼？按你的中心思想，我觉得命名为“电子合成器”才恰当啊！
再问你一个问题，如你所畅想的未来，什么时候电子乐器把交响乐团给100％取代呢？

ddout

13139728039 发表于 2020-8-26 17:40
80%这个比例 怎么得来的  做过实验了吗

80%的来源是帕累托定律。没做过实验。

猜的话，可能会高于80%。当然，没数据，仅仅是猜而已。根据呢，说了，是两乐做的实验。

琴摩

钢琴之所以会被人（主要是玩流行音乐中的其中一少部分）拿来作为电钢琴的取代品，我认为就是因为其结构体积重量所累，再无别的理由了。
其他小巧乐器比如二胡、笛子、西洋乐器的各种弦乐、管乐有人说过用电二胡电笛子电弦乐电管乐取代吗？
再还有人说过电吉他取代箱吉他的事吗？

seamons

琴摩 发表于 2020-8-29 12:31
看来你还是没理解“标准”问题。
首先我所有回帖都是基于楼主“电钢能否100%取代机钢？”这 ...

是的，我也认为电钢不能 100% 取代机钢。

但我认为在未来的几十年内，电钢能够 99% 取代机钢。

不要谈什么“标准”，钢琴这东西到现在，都不知道换了多少种形态了。现代钢琴和大键琴（Harpsichord）还有小键琴（Clavichord），你知道不管是手感还是声音，有多大的区别吗。

按大键琴当时的“标准”来看，现代钢琴就是离经叛道，就是不尊重大键琴几百年以来的“标准”，发音原理都改了，弄出个不伦不类的东西来。

音乐和艺术的本源是表达人类心灵深处的情感，这哪来的什么“标准”？同样都是音乐，用什么东西来演奏还搞成原教旨主义了？

我还是那个结论，再过几十年，对于 99% 的人来说，电钢都要比机钢更适合，而且它们在使用体验上的那点差别，远远小于电钢所带来的各种优势。

至于剩下的那 1% 的市场，就留着吧。胶片相机也没被赶尽杀绝不是吗

琴摩

seamons 发表于 2020-8-29 19:04
是的，我也认为电钢不能 100% 取代机钢。

但我认为在未来的几十年内，电钢能够 99% 取代机钢。

现代钢琴发展到当前已经是到了成熟完美地步。
作为音乐艺术领域，需要有人机互动，人的参与才是其灵魂。器乐就得是真实的原始自然材料制作的乐器通过人基于其乐器构造形成演奏法来共同交互，才具有音乐灵魂。
以电子模拟方式获得的对应乐器声音形象一是缺乏人机交互的灵魂，二是达不到原始乐器的全部声音形象。
还是那句话，按你的畅想，未来不应该有具体的乐器，只需用高性能计算机加高性能音响系统即可统统取代。

seamons

琴摩 发表于 2020-8-29 19:19
现代钢琴发展到当前已经是到了成熟完美地步。
作为音乐艺术领域，需要有人机互动，人的参与才是其灵魂。 ...

是的，当年大键琴发展了几百年，也认为已经到了成熟完美的地步了。

可时代总要发展，技术总在进步的，不是吗。你凭什么就认为现代钢琴在声学上就是顶峰了，未来几百年都不可能超越？

还人机互动，还原始乐器。如果这么说，你是不是从来都没听过扬声器里放出来的音乐，你是不是只听现场原声，丝毫不插电的那种？因为凡是经过模数转换过的音乐，已经都不纯粹了，都是“电子模拟方式”

你还真说对了，未来很多乐器可能都不是原始发声方式了，用电子技术可以得到更好的音质，更统一的标准，更准确的音高，更低的维护成本，更长的使用时间。

如果一个普通人可以用更低甚至低得多的价格得到一台电钢，而且音质相近，音准更好，体积更小也更轻，不怕干不怕湿，还不用经常调律，为什么非要花更高的价格去买一台天天要用心伺候的机钢？就为了那些只有走专业路线才可能分辨出来的音色和触感？

这个世界是为普通人服务的，不是为钢琴家。钢琴最终也是为普通人服务的，它不是钢琴家的专属。现在越来越多的家庭都在买钢琴，但绝对不可能每个人喜欢弹琴的孩子最终都能成长为钢琴家，绝大部分人也就只是个爱好和兴趣而已。

正如相机已经不是摄影家的专属，现在每个人都有自己的一台相机，都可以随心所欲地拍照片。大家从来都不怕用手机拍照片手感不好，甚至会练坏了手。

电钢也是这样。等电钢成熟和小型化之后，钢琴就不再是高不可攀的庞然大物，它只是一种普通的乐器，大家只要喜欢，随时就能买来玩玩。自己瞎玩就行，管它的什么音色什么共鸣什么指法什么手感。难不成大家平时唱歌都要先经过十年声乐训练才敢开口？音乐嘛，想唱就唱呗，搞那么神秘干吗？

别端着，不管是音乐还是艺术，谁天天端着，就离死不远了。

ddout

琴摩 发表于 2020-8-27 12:32
总有人拿数码相机与胶片相机来比拟数码钢琴与真钢琴，实际上是毫无比拟的可能性。我的观点是电琴永远不可能 ...

所有比喻都是蹩脚的。但是相似的东西绝对是可以参考的。

再打个比方，其实更贴近。那就是钢琴取代Clavichord、Harpsichord。后2种东西也曾是本尊，但是到现在算不算被模仿它们的钢琴100%取代了呢？

电灯也是模仿油灯。本尊油灯有没有100%被取代呢？

zhangjunkun

没有必要讨论替代问题，可以估计一下将来还会有多少家庭买真钢琴，估计一下真钢琴和电钢琴之间的价格比例还能维持现在这样吗。

ddout

naboo 发表于 2020-8-27 16:52
钢琴的历史并不久，它被称之为乐器之王无非是因为作为单一乐器它的音域最宽。缺点就是体积笨重，音效单一。 ...

同意。
钢琴被电钢琴继承的主要是键盘和音色。电子琴则只继承了键盘。
所谓重锤手感，是为了照顾机钢人群的。我猜慢慢的这种手感的追求会减弱和消失的。

琴摩

seamons 发表于 2020-8-29 20:08
是的，当年大键琴发展了几百年，也认为已经到了成熟完美的地步了。

可时代总要发展，技术总在进步的， ...

我逐渐发现你我所辩论的论点及论据都不是一个主题，你已经偏离了楼主标题内容。
我们俩谈的不是一回事。

琴摩

ddout 发表于 2020-8-30 02:45
所有比喻都是蹩脚的。但是相似的东西绝对是可以参考的。

再打个比方，其实更贴近。那就是钢琴取代Clav ...

我们在基于你标题“电钢什么时候能100%取代机钢？”在展开讨论。
乐器属于音乐艺术领域，与其他生活领域的发展取代还是有本质的不同。
音乐领域的灵魂是人机交互而获得精神上的最大满足！生活领域以最大程度压榨工具的方便性，使得人最大限度不用动手或少动手、最大限度不发力或少发力省劲，最大限度省时，却能达到从前费劲费时费体力做到的效果甚至更超越！从这个意义上说，懒人推动了工具的发展！
电发声的优点是音准绝对准确、音量大小可以随意设计、音色可以随意调制、可以制作复杂到人类无法手工演奏出的节奏、琶音、经过句。这是胜过原声乐器优点。但在模拟原声乐器方面，尤其是本乐器固有传承的演奏法（人机交互）上却有不可超越的鸿沟。
还是拿本帖的电钢琴来说，音色模拟先不提（无法100％模拟到位）。单论人机交互的键盘手感，就有巨大的鸿沟。还是前面我说的之所以许多人有电钢琴替代真钢琴的强烈愿望，就是因为真钢琴的结构体积重量所累。
真的没有别的原因了。要是钢琴也如小提琴、吉他、萨克斯等等那么便携，各位还有电钢琴取代真钢琴的想法吗？因为真钢琴体积庞大是其发声结构所赐，别的如铸铁、弦列、音板再次不说了，单说人机交互的键盘部分，钢琴所公认以及电钢所追求的键盘手感，正是体积庞大的击弦机构所赐。电钢琴除了极力模拟真钢琴的音色之外，还想摒弃真钢琴巨大的体积，这是电钢琴的立足之本。在音源问题认为可以小体积解决的情况下，必须在键盘部分下功夫，于是出现各种取消击弦机部件的模拟击弦机手感的键盘，遗憾的是发展到现在没有一种成功的。于是有些厂商干脆移用真钢琴的击弦机来满足键盘手感，但是其体积再次升级，比小型立式钢琴的体积小不了多少了，偏离了当初电钢琴的初心。

黄山石

胶片相机拍的底片为了适合现在流行趋势，也必须通过扫描数字化，但扫描后不如数码相机。机钢如果通过话筒、功放和音箱播放估计声音也不如电钢。

琴摩

其实啊，我认为电钢琴的角色是这样的，1、作为流行乐队的舞台演出乐器，即舞台电钢。2、作为家庭深夜不扰民的替代性乐器。3、钢琴教室的集体课（但练演奏法的效果不如真钢琴）。
另外有人说在音乐制作领域用电钢琴，我觉得没必要的，音乐制作是用钢琴音色，而不是用电钢琴了，因为是制作音乐所以真钢琴的键盘手感毫无必要，制作出了的音乐听众也听不出来是电钢琴键盘弹出来的！好的合成器即可，甚至只用软钢琴音源。
基于以上的电钢琴使用场合的局限性，我认为电钢琴无法100％取代真钢琴的原因之一。

茁茁

唉，吃的百家饭，操的皇上心。

茁茁

孩子裤子尿湿了，快去收拾吧。