电钢什么时候能100%取代机钢？

琴摩

茁茁 发表于 2020-8-30 13:54
唉，吃的百家饭，操的皇上心。

嘘！别插话，我们几个是在为活跃论坛气氛而做贡献呢！

seamons

琴摩 发表于 2020-8-30 12:50
我逐渐发现你我所辩论的论点及论据都不是一个主题，你已经偏离了楼主标题内容。
我们俩谈的不是一回事。

我的论点很清楚：

是的，我也认为电钢不能 100% 取代机钢。

但我认为在未来的几十年内，电钢能够 99% 取代机钢。

那么我问你，在我也同意不能 100% 取代的基础上，你是否同意 99% 取代？

琴摩

seamons 发表于 2020-8-30 14:52
我的论点很清楚：

是的，我也认为电钢不能 100% 取代机钢。

可以理解成你实际是在统计古典音乐与流行音乐的受众数量比吗？
我觉得这两家受众其实很多人都是有交集的哦。
那么的话99足金我认为达不到。

琴摩

黄山石 发表于 2020-8-30 13:52
胶片相机拍的底片为了适合现在流行趋势，也必须通过扫描数字化，但扫描后不如数码相机。机钢如果通过话筒、 ...

我不知道别人的听感是什么情况，就我的实际听感而言，相同的音箱系统播放，预制的电钢音色（主打的第一音色）弹出的声音效果，还不如该琴本身播放的U盘存储的MP3钢琴曲的钢琴音色好听！这是我的切身听感。
所以你这句“机钢如果通过话筒、功放和音箱播放估计声音也不如电钢。”是极少出现的。

seamons

琴摩 发表于 2020-8-30 19:01
可以理解成你实际是在统计古典音乐与流行音乐的受众数量比吗？
我觉得这两家受众其实很多人都是有交集的 ...

不是的，跟受众比例无关。

即使是古典音乐的受众，如果自己想弹琴的话，也可能会买电钢，而不是非要买机钢。

喜欢是一回事，自己用是另一回事。99%取代，就是这个意思

就如同大家都喜欢大画幅拍出来的照片，但自己要拍的话，很有可能就买个半幅全幅单反，甚至直接拿手机就拍了。就如同现在大家说，摄影市场已经被手机 90% 取代了，这个概念。大家用手机拍生活照，并不是认为手机拍的比大画幅更好，而是因为手机更方便，更好用，没有必要去买大画幅。

“取代” 的含义是指市场。再过几十年，机钢这东西哪怕声音再好，再“标准”，再“本尊”，但市场不承认，市场占有率没有了，也就是被取代了。我说的够清楚吗

naboo

琴摩 发表于 2020-8-30 19:01
可以理解成你实际是在统计古典音乐与流行音乐的受众数量比吗？
我觉得这两家受众其实很多人都是有交集的 ...

我个人理解的100%取代的意思是无论想走专业路线初学还是现场演奏会绝大多数都选择电钢，这里要排除怀旧情怀的比例。现在电钢使用的一般是物理建模和机钢采样两种出声方式。先说采样，如果按你说的现代机钢已经近乎完美，那么我认为现在通过采样的方式做出的电钢已经可以接近还原一台机钢最完美状态和最佳听受位置的效果。再说物理建模，目前的效果可以说还不错，60分左右，技术上离完善还有很大的空间，但我认为这一技术可以超越机钢；如同游戏引擎发展一样，需要计算能力的的跟上，根据摩尔定律，我猜测20年左右就可以技术成熟了。 最后说一下键盘手感，已经有电钢照搬击弦机了，再说差距那就是个性需求了。另外手感也是可以练的，“无它，唯手熟尔” 郎朗玩 ipad 弹奏不也挺嗨嘛。

另外也要提一提电子合成器，它和物理建模的概念不同，它可以制作和编辑各种声音，有点自拍加滤镜的感觉，不少电钢琴都合并了合成器，这也是电钢的一个突出特点。

琴摩

seamons 发表于 2020-8-30 21:52
不是的，跟受众比例无关。

即使是古典音乐的受众，如果自己想弹琴的话，也可能会买电钢，而不是非要买 ...

哈哈 ，果然，你我是在不同角度对楼主这个“100％取代真钢琴”的标题下结论。
你是站在市场的角度下结论。
我是站在纯物理替代的角度下结论。
好吧，你的结论是将来99取代，没问题，但我觉得可能数据有些变数。
我的角度之下结论是完全没有可能性。
总而言之，角度不同，各有各理！

琴摩

seamons 发表于 2020-8-30 21:52
不是的，跟受众比例无关。

即使是古典音乐的受众，如果自己想弹琴的话，也可能会买电钢，而不是非要买 ...

:lol::lol::lol:

琴摩

naboo 发表于 2020-8-31 11:37
我个人理解的100%取代的意思是无论想走专业路线初学还是现场演奏会绝大多数都选择电钢，这里要排除怀旧情 ...

咱们单纯谈科技没用，因为楼主这个标题“取代”已经不但是科技范畴了，跟哲学都有关系。
还是我前面问过的问题，电钢琴为什么要命名为“电钢琴”，中间为什么要保留“钢琴”两个字眼呢？至于超越，更是提之不妥，超越实际上意味着脱离真钢琴性能的框架而另起炉灶，如此的话，我还是那句话，不能叫“电钢琴”，应当叫“电子合成器”才严谨！总之，还是那句话，真钢琴是“标准”框架，不但声音、键盘手感都是本尊，还有建立在其上的演奏文化以及教学传承，这是一个庞大的体系，不是单单的一件工具那么简单。所有电子模拟达不到这个框架或偏离框架的皆不能谓之100％取代！
你细品！

naboo

琴摩 发表于 2020-8-31 12:42
咱们单纯谈科技没用，因为楼主这个标题“取代”已经不但是科技范畴了，跟哲学都有关系。
还是我前面问过 ...

电子合成器是有独立产品的，所以不能将所有的数码钢琴都叫电子合成器，我之前提到的采样钢琴和物理建模钢琴就和电子合成器概念不同。即使二者集成也有一个主体功能。现在之所以叫数码钢琴主要还是以模拟钢琴发生为主要功能，我觉得严谨些应该叫数码键盘。
说到超越，其实物理建模技术就是一种超越，理论上不但能模拟现有机钢，还可以不受材质限制设计新型钢琴，做其它乐器也可以。这符合你所希望的“脱离真钢琴性能的框架而另起炉灶”。

琴摩

naboo 发表于 2020-8-31 13:46
电子合成器是有独立产品的，所以不能将所有的数码钢琴都叫电子合成器，我之前提到的采样钢琴和物理建模钢 ...

你还是没明白我的思路和观察角度。
不用解释“合成器”名词的概念，
另外我说过另起炉灶就更不能称为取代钢琴，必须在钢琴框架内，或者说完全克隆钢琴的每一项特色参数才行。
其实，我也有希望被取代的一点，真钢琴具有很不友好的一点，就是巨大体积所带来的的校音准需要第三方专业的调律师来完成的问题。这却是电子模拟的优势。但遗憾电子模拟在其他的各个方面就无法完成了，所以最终还是遗憾……

ddout

seamons 发表于 2020-8-27 17:00
还是不要说 “真琴”，机钢电钢都是真的，只是发声方式不一样而已。

数码相机出来后，胶片相机也没说 ...

对于机钢粉丝来说，情感才是他们抵制电钢的真正原因。

夫夫

琴摩 发表于 2020-8-30 13:59
嘘！别插话，我们几个是在为活跃论坛气氛而做贡献呢！

我们论坛越来越缺少这种活跃话题了。支持！

琴摩

ddout 发表于 2020-9-1 06:04
对于机钢粉丝来说，情感才是他们抵制电钢的真正原因。

我不知道你是不是在本帖中特指我为“机钢粉丝”，如是的话，那么你判断失误了。我实际上是“机电一体、机电双修”“。抵制电钢”的结论更是无从谈起，你搜寻我所有发帖及回帖，绝对找不到一点点抵制电钢的言论依据，呵呵
你这个所谓的“情感”是日常生活的情怀意味。
但在乐器艺术领域，还真的不能称之为“情怀”。

话说声乐领域的“阉伶歌手”……

naboo

琴摩 发表于 2020-8-31 19:22
你还是没明白我的思路和观察角度。
不用解释“合成器”名词的概念，
另外我说过另起炉灶就更不能称为取 ...

我希望的的讨论是阐述明晰，“你还是没明白我的思路和观察角度。”这样的含糊语句我也可以对你说。
比如你说的“应当叫“电子合成器”才严谨！”这句，我认为不严谨，解释了电子合成器名词的概念。如果你是对电子合成器定义有不同意见请阐述。而不是说“不用解释合成器名词的概念”。

琴摩

naboo 发表于 2020-9-1 13:53
我希望的的讨论是阐述明晰，“你还是没明白我的思路和观察角度。”这样的含糊语句我也可以对你说。
比如 ...

我回帖中提及的电子合成器是旁节，与本帖主角，电钢琴与钢琴关系不大，我跟帖你的意思不必详谈合成器而已，无他意。

奥里奥

希望那天早点到，那时候钢琴就不值钱了，我两百块包邮收台清库存的三角，中型的斯坦威就可以

naboo

我再说一下物理建模技术，简单的说就是在电脑中模拟出一架近乎真实的钢琴出来。 我们都在电脑里玩过模拟器游戏，模拟器本质上和被模拟的游戏机是一模一样的，并省去了卡带之类的存储介质，当然游戏机本身就是电子设备，比较好模拟。以机械物理设备来举例，比如飞机发动机，同样需要先通过电脑设计出来，且设计出的参数往往因为现实材质无法达到而要降低标准。 那么我们可以看到，物理建模钢琴有它的优点，可以不受金属疲劳性，湿度，磨损等因素影响，只要物理规则模拟得全面，那么就可以做出一台完美的虚拟钢琴或其它乐器。 核心的物理建模完成后，重要的就是输入及输出了。实际中，输入设备可以用MIDI键盘或直接使用现有击弦机并设计好数字接口；输出一般是音箱，但同样设计振动器驱动音板也是可行的，音乐最终还是以声波的形式传入人耳。

那么对于上面坛友提出的框架，本尊，不管其定义如何，每一项参数都是可以模拟出来的，并且还可以设计出现实材料无法达到的参数指标。

琴摩

奥里奥 发表于 2020-9-1 14:34
希望那天早点到，那时候钢琴就不值钱了，我两百块包邮收台清库存的三角，中型的斯坦威就可以

哈哈，看来大家还是暗恋斯坦威！

琴摩

naboo 发表于 2020-9-1 15:03
我再说一下物理建模技术，简单的说就是在电脑中模拟出一架近乎真实的钢琴出来。 我们都在电脑里玩过模拟器 ...

科技的力量是无穷的，我们共同期望。
但不要改变传统演奏文化，意思是乐器不要“自作多情”地美化或者叫纠正演奏者的不当技术本来会产生的错音。就如同当下的“美颜”特效。如果出现这样的情况就音乐艺术就太无趣了。
就是不要出现计算机作曲家取代演奏家的糟糕情形。

robinlb1900

naboo 发表于 2020-9-1 15:03
我再说一下物理建模技术，简单的说就是在电脑中模拟出一架近乎真实的钢琴出来。 我们都在电脑里玩过模拟器 ...

纯建模的PTQ6+pro，给我留下了非常深的印象，也颠覆了我以往基于罗兰电钢音色造成的主观偏见。
我认为，物理建模+电驱音板的机电混钢，比如YK两家的TA2和Aures，立式和中小型三角，甚至音乐会三角，会在未来十年到二十年时间，在家用或说业余领域，取代绝大多数不插电的机钢。这种混钢从键盘，音源到音板输出，具备了原有机钢的一切特性又同时具备了电钢的一切优点和灵活性。甚至具备建模数码模组的音乐会三角，因为其特殊性，可能会产生更新的钢琴音乐模式和创作源，这从steigreaber17年开始，尝试用PTQ和电驱加振音板，改造他的音乐会三角可见一斑。另，相比于采样，建模音源特别适合于电驱加振的音板回放，实际上就是用充分可调的电声信号，代替琴弦，作为音板的信号源。而采样音源更适合采用传统音箱来回放

琴摩

naboo 发表于 2020-9-1 15:03
我再说一下物理建模技术，简单的说就是在电脑中模拟出一架近乎真实的钢琴出来。 我们都在电脑里玩过模拟器 ...

Y家的N3X比较牛逼。
话说Y家的顶级型号为什么不选在内地的工厂生产，而是印尼厂。是中国工人素质不如印尼工人吗？

naboo

Y家近几年新品不断，N3X跨界钢琴确实不错，输入是击弦机，核心是物理建模，输出是高低音喇叭阵列，连期待的触觉反馈都有了，除了不能像Dexibell那样切换音源，以及系统架构的封闭。缺点已经很少了。

TA2混合钢琴也“很不讲理”，对于家里争论买机械钢琴和电钢琴的用户是一记痛击，我直接将二者做到一块行了吧，宣传片还比其它厂家做得好。这款立式混合钢琴电发声使用的是加振音板技术。找两个大家看看



演示

robinlb1900

楼上传了Y家TA2的，我传过吧里一个K家的K500Aures的
https://tieba.baidu.com/p/621871 ... 427981#126968266665

还有steigreaber做的用PTQ建模音源输入，用加振器驱动他家的音乐会三角琴音板的试验连接，当然里面视频想看到，可能要技术一下
https://www.steingraeber.de/en/innovationen/transducer/

这些机电混钢代表着未来机钢的发展方向，同时具备电钢和机钢的特点，甚至可以机钢琴弦与电钢音源加振同时一起在音板上发声，实现钢琴和多乐器的配合。优质的名品钢琴音板，还能为丰富多彩的建模数码音源服务，让一琴实现多音色多乐器。
应该说我上面认为的，纯电钢，击弦机混钢和音板扩声机电混钢，这些新产品，依据用户需要，未来至少在家用领域，会基本取代完全不插电的纯机钢。

naboo

琴摩 发表于 2020-9-1 18:49
科技的力量是无穷的，我们共同期望。
但不要改变传统演奏文化，意思是乐器不要“自作多情”地美化或者叫 ...

文化总是在不断演变的，谁继承和发扬的好人们就会选择谁。
比如自动演奏钢琴在国外已经比较普及，斯坦威的也有，还可以远程同步教学。 自动演奏系统就是通过机电设备实现琴键动作的回放，算是原汁原味。 自己一个人就可以玩4手连弹。



另外人工智能作曲和机器人弹奏钢琴也都有了，还有机器人抽象绘画也通过了图灵测试。各大音乐学院也都开设了人工智能专业。



李开复的判断不对，未来这些创造性的工作同样面临人工智能的挑战，固步自封和创新能力差的艺术人都可能被淘汰。

ddout

琴摩 发表于 2020-9-1 12:51
我不知道你是不是在本帖中特指我为“机钢粉丝”，如是的话，那么你判断失误了。我实际上是“机电一 ...

不敢不敢，绝非特指，虚拟而已。

不过呢，针对您后面提到的情怀，我觉得，既然您同意钢琴艺术是文化，恐怕就不能否定文化里的情感成分。通常意义的情怀就是这个意思吧。

桂花龙井

讨论热烈，气氛活跃，很好啊。但有些人的回帖明里暗里的拉山头，分派别，上蹿下跳，就让人呵呵了

胖胖熊

这个东西争论了半天有什么意义？ 喜欢机钢的人不可能承认电钢的地位，喜欢电钢特性的人自然也不喜欢机钢的昂贵和笨重。
非得要争个你高我低干啥，替代这个事情也是市场使然的事，说实话用数码相机替代胶片机来说明孰高孰低没有太大的意义。
我用数码相机，也用胶片机，我承认胶片机确实几乎被数码相机替代了，因为今年连网上买胶卷都很难了，原本十几元的彩卷已经涨到了四五十，但这不能说就是数码相机从各个方面都完美替代了胶片机。
分辨率本身就是数字产品的指标拿来说胶片没什么意义，成像原理本就不是一回事，另外宽容度，还有线性的感觉还是胶片更好些。
当然不可否认的是数码相机的便捷性是完胜胶片机的，只是时代进步市场规律使然，受众太小了也就没有商家愿意做产品，自然就被市场淘汰而已。
技术会发展，现在的电钢是用录音采样的方式记录机钢的声音，回放出来发声。机钢发声的原理其实是震动，各种震动，琴弦、音板等等。
现在不能模拟是因为运算能力不够，支持所有的物理特性的模拟需要大量的计算量，但现在不能做不等于将来不能做，也许将来的某天一个手机芯片就可以直接建模物理钢琴然后实时运算发声了。
电钢能不能做到完全代替机钢，我觉得本身就是一个没必要争论的问题。
单从技术角度上讲，我觉得将来一定可以做到几乎替代，我说几乎的原因是不论其他所有的手段，单就机钢的一个功能：没电可以弹奏出声音，电钢做不到吧？
从市场角度上讲，需要考量成本和受众，这个东西就是经济学的范畴了。
所以电钢也好，机钢也罢，各有所长，各有所好。

naboo

这个问题的争论差不多有10年了吧，对这种趋势不认同的人有很多，现在更集中在专业领域的替代不认同。很多人觉得演奏会这样的用琴在概念中不会被电钢替代。也正是在这10年中，电钢从“就是一个玩具电子琴”，“电子味太明显”，到“无法分清是否是电钢的声音” 一步步发展过来，并逐渐解决了手感，琴弦共振，震动反馈，音板发声这些需求。那么还缺少什么呢？如果是技术参数上和顶级机钢有差距，那么按照这10年电钢的发展，这种差距最终会减少到极少，差距缩短的时间我估计一个或两个10年是完全可以实现的。那么还有哪些原因会令人觉得传统机钢的专业不可替代性呢？

seamons

看了这么多争论，看来大家对 “取代” 一词都有不同理解。取代并不是说被取代的就在世界上完全消失一个不剩了，而是只要退出主流市场，那就是被取代了。就如汽车取代马车，数码取代胶片，你能说世界上没有马车了吗，当然还有，但它已经完全不是主流。难道英国皇室大婚的时候用马车，就说马车比汽车高端，汽车并不能取代马车？这完全是两码事好不好

同样的道理，等再过几十年，市面上全是电钢了，普罗大众买的用的都是电钢，机钢也就只有在某些场合用一下，那也就是取代了。

这个场景一定会到来的，且行且看吧。