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2018即兴大讲堂(超过30课) 请的都是大咖,讲的都是干货!
楼主: 卢鑫

有用首调唱名体系教学生的老师吗?切磋一下

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发表于 2012-8-17 22:37 | 显示全部楼层
卢鑫 发表于 2012-8-13 12:19
陆大竟然用首调唱名法教学生?!出乎我的想象。
...


我并非用首调唱名法教学生。

但在十级后的教学中会应用到首调唱名法。

我至今认为:一个首调概念不强的人,音乐天赋不会好!

大家有没有研究过:一组音阶为什么是7个而不是10个?为什么相邻的音之间有全音与半音之分?

个人认为:这不是用科学手段来划分的,这是人脑子里固有的音阶!(后来根据七声音阶划分的十二平均律那是科学的成果)

所以很多人生下来,不经过任何培养,哪怕是个文盲,都可以唱歌唱得极其标准(指音准)。大家听听那些个原生态就知道了……

有些理念我和卢鑫老师比较有共同语言。

比如我也称简谱为“数字谱”,称五线谱为“模拟谱”……

数字谱因其的“数字化”而不容易读错、抄错;五线谱因其的“模拟化”而容易读错、抄错!(这个相信大家都深有体会哈)

其实,在中国大地上,除了你只在专业团体混,否则,你只要一走上社会,简谱大行其道,你不识简谱就没得混了!你假如从专业团体转业到地方文化馆去弹琴,要是不会简谱会令你饭碗丢掉你信不信?

卢鑫老师的小纸条绝了!偶收藏啦!

谢谢!
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发表于 2012-8-18 00:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 S4831 于 2012-8-18 06:28 编辑

再次飘过-----

点评

呃……S大,我错了x_x  发表于 2012-8-18 11:30
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 楼主| 发表于 2012-8-18 11:29 | 显示全部楼层
momozhufuta 发表于 2012-8-17 22:09
我目前是用固定唱名法教学,但是我突然发现学生的首调感却练出来了。一个还没上一年级的学生,学琴一年,有 ...

我以前用固定唱法教学。发现有一个聪明的学生,学五年后,能把音唱准,爱哼歌,但是唱出的唱名是错的。比如说类似小星星(当然不是这首歌本身),他可能会唱得类似“2244776,3311775”但是音调是准的。我无比困惑。
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发表于 2012-8-18 18:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 三北 于 2012-8-18 18:54 编辑

我的琴的教学经验是以首调为主,固定调为辅:
刚开始教的时候就是以各个调音阶为基础的,如果是变化音比较多就用固定的C调,同时唱这个谱子也一样。
在有些简单的钢琴练习曲,可以要求他们用别的调去弹这个曲子。
没有调的感觉是容易造成混乱的,大家可以看那么多的调式如伊奥利亚,多利亚,福利及亚,莉迪亚,,
哪个不是以某种感觉的调式音阶为基础的呢?我们分析乐曲时 如那些钢琴练习曲 的作曲不都是以调式为依托做的吗?
试想你练那些钢琴曲是用固定调去练,作曲者有知的话,会怎么想呢?

不否认也有没有调的音乐,但那只是昙花一现的东西,现在只停留在学院里进行研究,
试看这没有调的音乐
有多少是值得大家去听的经典音乐作品呢?

即使有那么多理由要大家去练固定音感,我觉得为了适应那些练习曲也应该用首调去练。

其实有时候也不自觉的练出了固定的那些音,如我在学长号的时候就感觉出来了,
总吹的那个音,我平时一张嘴就唱准了{:soso_e120:}

令外,我在看的伯克利音乐学院的作曲教材也是首调的。{:soso_e100:}

还有一点想说的是弹琴教学和试唱练耳教学是否是两种不同的教学,是否应该分开学习呢?如练耳时用固定调,弹琴时用首调,,不知道能否成功{:soso_e103:}

有机会把我那本练固定调的试唱教材找到,让大家看看,大家研究下吧{:soso_e146:}
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发表于 2012-8-18 18:47 | 显示全部楼层
再说下,现在的初中人教版音乐教材也是要求用首调进行教学的。{:soso_e113:}
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发表于 2012-8-18 18:54 | 显示全部楼层
我选择第一个答案
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发表于 2012-8-18 20:32 | 显示全部楼层
感谢当年的视唱练耳老师教我们唱首调。我用固定调根本唱不出来。尤其当年键盘和视唱练耳是同时学的,因此一听到歌的反应都是首调。

不过我没有像卢老师这样12个调同时教,我是一个调一个调教的。先弹一年C大调,再弹半年G大调,再弹半年F大调……在开始教G大调时也会告诉他们看谱要推算,而不是死记硬背。让孩子了解各个调的各级和弦。弹不同的调时,和弦的转位不同。这样虽然慢一点,但学起来比较轻松。

前面有人提到家长问为什么这个音唱成DO那个音也唱成DO,我会告诉他们:因为乐曲有12个大调。
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 楼主| 发表于 2012-8-19 00:02 | 显示全部楼层
    我最早并不懂最好应该在12个调同时进入的道理,也是去年初才从书上看的。
    首调唱法是以相对音高来“找北”的唱名法,所以单独回答哪个音是do当然难,所以要用两个音以上来回答。
    用一个熟悉的曲调,比如小星星,在12个调上用固定唱法唱,然后问家长,为什么听上去是同一首曲子,却有十二种唱法?
    家长必然感觉还是用首调唱容易理解。
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发表于 2012-8-19 11:37 | 显示全部楼层
卢鑫 发表于 2012-8-18 11:29
我以前用固定唱法教学。发现有一个聪明的学生,学五年后,能把音唱准,爱哼歌,但是唱出的唱名是错的。比 ...

卢老师不用困惑的。

这个学生是类似于哪部电影里的主角,数学奇才。这孩子就是音乐奇才。

而我们探讨的是针对普通人的音乐教学……
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发表于 2012-8-19 12:49 | 显示全部楼层
知识贴...{:soso_e179:}
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发表于 2012-8-22 13:49 | 显示全部楼层
一直不敢教小孩就怕用固定调,现在教了一个6岁的女孩,尝试着首调教学。感觉就是很费劲!!
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 楼主| 发表于 2012-8-22 19:21 | 显示全部楼层
三北 发表于 2012-8-18 18:47
再说下,现在的初中人教版音乐教材也是要求用首调进行教学的。

我已知中国整个中小幼都是基于首调系统的。
还有日本,我看书上说的,中小学也是首调系统。这让接触YAMAHA多的人感到有点不可思议。
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 楼主| 发表于 2012-8-22 19:23 | 显示全部楼层
luwen 发表于 2012-8-19 11:37
卢老师不用困惑的。

这个学生是类似于哪部电影里的主角,数学奇才。这孩子就是音乐奇才。

我感觉如果我的教学如果没能建立在能使学生都学明白的基础上,如果没能建立在让8成以上的学生都有兴趣的基础上,就是失败,所以我时常有挫败感x_x
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 楼主| 发表于 2012-8-22 19:35 | 显示全部楼层
qwer3200 发表于 2012-8-22 13:49
一直不敢教小孩就怕用固定调,现在教了一个6岁的女孩,尝试着首调教学。感觉就是很费劲!!

我想了解一下大家用首调教学的困难在于什么方面。为什么会费劲?{:soso_e132:}
我开始新带学生用首调体系起步时候,感觉是久违了的如鱼得水般的自由。

哪些是难点呢您觉得?
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 楼主| 发表于 2012-8-22 19:42 | 显示全部楼层
三北 发表于 2012-8-18 18:47
再说下,现在的初中人教版音乐教材也是要求用首调进行教学的。

     杨丽梅教授,在 北师大 音乐教育专业 执教。
    首调。并且有绝对音高感。
    据说当年在中央音乐学院时视唱练耳是同学里最好的。她用首调。

    并非是说固定调不如首调(或首调不如固定调)。毕竟巴赫、莫扎特、贝多芬都是固定调系统为主。
    但是我想知道,想和大家讨论,看上去不使用首调的老师是因为它难。那么我想解开有的老师觉得它难的原因,并切磋如何使它变得易于理解和把握。

    我认为,存在四类人:
1:使用固定唱名法,有绝对音感。
2:使用固定唱名法,没有绝对音感。
3:使用首调唱名法,有绝对音感。
4:使用首调唱名法,没有绝对音感。

    我接收到的信息,很多人误以为只要使用固定唱名法就会有绝对音感。只要使用首调唱名法就不会有绝对音感。我可以肯定地讲,这种理解是值得商榷的。
    据说在匈牙利和很多地方都有不少首调唱法、有绝对音感的人。
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发表于 2012-8-22 19:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 S4831 于 2012-8-22 19:54 编辑


首调的最大好处是会唱就会弹!
固定调的最大好处是能弹不会唱!

想弹正谱,弹那些所谓大师的东西,用固定调,啥也不用学,把五线谱搞熟就行了,当然弹些啥自己也不知道!
要想听啥弹啥、唱啥弹啥、有没有谱子都能弹,对不起,只能上首调了。

你想想,假如唱歌的用固定调唱谱唱出来会是什么奶奶样?谁还会唱歌!







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 楼主| 发表于 2012-8-22 20:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 卢鑫 于 2012-8-22 20:58 编辑
三北 发表于 2012-8-18 18:35
我的琴的教学经验是以首调为主,固定调为辅:
刚开始教的时候就是以各个调音阶为基础的,如果是变化音比较 ...


    我个人的看法:人类音乐史是基于有调性的音乐发展起来的。调式的归属感是音乐的基石。经过中世纪、文艺复兴、巴洛克、古典主义、浪漫主义这么多时期,无调的音乐才发展起来,可以说是在主干音乐上的支流。它的确有很大的发展空间。

  这就好比人们对数的认识,原来只知道正整数,后来还知道负整数,然后又有了小数、分数,然后又有了无理数,后来还竟然有了复数、虚数。
   也好比人们认识星空,先认识太阳月亮、然后认识最亮的星星,然后才是暗的,然后是星团、星云、河外星系等非单个天体,还知道有双星、三星、星际物质、白矮星、中子星、黑洞,拿一个双筒架上,会发现一堆“无中生有”的暗天体,拿大炮架上,又发现更多的“无中生有”的天体。

    有调性音乐和无调性音乐相比,就好比是座标轴上的有理数和无理数,好比是实数和复数,好比是夜空中看得见的发亮的天体和看不见的部分,从理论上来说,前者比起后者来说,是高阶无穷小。
    所以我认为,可以创造的无调性音乐,要远远多于有调性音乐。
    不过以上是理论。可以创造,不一定就是创造出来了的。它的确只属于少数人去研究的课题。
    对于98%以上的人们来说,还是几乎都接触有调音乐。至于无调音乐,即使遇上了,不去唱出唱名,而只是哼哼出音调,也是无妨的。
    好比大家日常生活是不是接触虚数?就是根号下负二那种数?事实上,连我这个数学专业本科生,毕业七年以来至今都一次也没实际应用过虚数。
    好比大家观测星空,是不是描着黑暗去看半天?是不是一次又一次地用一百倍大炮、一千倍大炮、一万倍大炮去找那个黑暗的部分都有什么?恐怕只用双筒去描一描就好了。



    所以我以为,无论无调性音乐多么发展,学音乐的起步,还是要从有调性的音乐开始建立基础。如同学习无理数、虚数也要先从整数、分数学起,如同学习天文也要从认识看得见的亮星学起一样。
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 楼主| 发表于 2012-8-22 20:38 | 显示全部楼层
    续上:于是,在有调性的世界里,首调唱法都是有意义的。也就是说,我们从理论上可以从它开始。也可以在基本上任何适当地时候进入首调唱名法的学习。
   学东西,根据思维发展心理学/儿童心理学的知识,可以得到:先从接近生活的学起,再学深奥的;先学具象的,再学抽象的,先学有意义的,再学无意义的(注:这里面所谓的“无意义”不等于“无价值”)。
    想想学语文,先学说话,后学写字。因为文字是基于语言的。先有的语言,然后数十万年后才有了文字。学说话也是先学名词、动词等实词,谁也不是先学“呢么?”“之于”。学名词也是先学有实用意义的,比如妈妈,谁也不是一岁时先学“正负离子对撞机”。后者在科学上有重大实用价值,但它对于初学语言的人毫无意义。
    学音乐也是,学弹琴是基于能唱歌的基础上。唱歌则是先唱歌词,用自然语言去带动音乐语言。然后,非自然语言的成分增多,也就是无意义的音的学习成分增多。那靠什么来保留意义呢?靠的就是音与音之间的相对关系。也就是级数,首调唱的就是级数。在首调唱名法里,唱出来的音级是有它的指向的,唱do就是给人主音的归属感,唱ti就是一个不稳定的带有倾向的感觉。用以验证它的意义的办法是:只念唱名,但所有的音都没有音调。这时,听者是可以联想到实际音响效果的。而固定唱法不存在这个意义(再次强调,无意义不等于无价值),也就是说,如果你只念出来1234567,听者无法判断是C大调还是C小调。还是C多利亚调。这就是所谓“意义”的意义。

   在音乐学习上不存在一刀切的万能方法。可行的办法之一,是先依托首调唱法建立音级的关系,也就是每个音之间的关系是可以唱出来的,也就是有意义的唱。等这种关系建立好了之后,可以去尝试无意义地唱,也就是固定音名唱法。于是唱级数时,用唱名,唱绝对音高时,用固定音名。这样就两全了。

   需要攻克的一个难题就是:用首调唱法,可不可以建立绝对音感,或者可不可以达到一个很高的成就,可不可以看到难谱像用固定唱法的人那样先熟练地视唱或视奏。我看匈牙利的经验是可行的。现在我本人正在做中国人里这方面的尝试。如果能成功的话,则完全可以用首调起步(为防止不必要的误解,还得注一下:我说的是“可以”,没说“必须”)。
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发表于 2012-8-22 20:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 三北 于 2012-8-22 21:02 编辑

在固定调可以有绝对音感,那么在首调也是可以有的。
大家可以对比某些调的音阶就可以感受出来,应该是很明显的:
如你在听G大调音阶的1234567和F大调的1234567感觉(色彩)一样吗?
如果你说没有啥色彩上的变化,则说明你的感觉稍差,不敏感。G大调的1234567就明显比F大调的
亮,当然还有其他调的感觉也明显不同,如果仔细的在这些调上体会,有时会直接感受到它应该是某调的{:soso_e100:}
我前面就说过,在上学时我学吹长号,因为总吹那个bE大调,所以那时候只要一张嘴唱就是bE调的{:soso_e104:}
因此,我觉得拿首调一样可以练出绝对音感!
另外,莫扎特等这些音乐家虽然是用固定音感的,但我觉得他们作曲的时候想的肯定是首调的那些音,
只不过他们是立体来看待不同调上的音的,其实就是像数学的坐标一样,从某个原点出发,或向上或向下,或向左右,但最终都要回到出发点。这从我们分析他们的音乐作品就可以得出来。话说,我们想要作出有点摸样的曲子,
如能用这些思路去创作,那么音乐思路扩展就会更广。
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 楼主| 发表于 2012-8-22 20:58 | 显示全部楼层
固定调唱法也有意义,只不过需要配合绝对音感才能体现出其意义。而这个周期的训练是很漫长的。首调唱法正是利用了找到意义的周期短、省下时间来做各方面的音乐能力培养,所以得到了青睐。当然我认为对于有足够时间来练琴的学习者来说,一上来用固定唱法学没有任何问题。只是因为我看到了大量学生,在六七八九岁时有大量时间去建立C调、F调、G调固定唱法+绝对音感,等到十岁时该建立两个以上变音号时,作业量上来了,每周能练两个小时就不错了,这样两个号以上的调很不容易去建立感觉,在这种情况下,我选择用移动唱法,也是为了赶在九岁以前解决这个问题。

    关于用首调唱法唱无调性的音乐,我认为,诚然,它的“意义”没了。但是用固定唱法唱,如果没有绝对音感的话,本来也没意义,唱无调性的音乐,也仍然没意义。而是否有意义,并不重要。固定唱法,就把高音谱下加一线唱do,然后对着唱就可以了。而首调唱法仍旧可以把任何一个音当作do,其它音换算出来,照唱不误,虽然没有了“意义”,但并不意味着“不能唱”。
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 楼主| 发表于 2012-8-22 21:00 | 显示全部楼层
三北 发表于 2012-8-22 20:51
在固定调可以有绝对音感,那么在首调也是可以有的。
大家可以对比某些调的音阶就可以感受出来,应该是很明 ...

我要做的工作是,亲自证明它。版大给我加油吧
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发表于 2012-8-22 21:04 | 显示全部楼层
卢鑫 发表于 2012-8-22 21:00
我要做的工作是,亲自证明它。版大给我加油吧

好的,咱们共同努力
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发表于 2012-8-22 22:08 | 显示全部楼层
我目前也是用固定唱名法教学。

首调唱名法的难点在于,幼儿初学,基本识谱尚是一个比较困难的事,而要其一会儿下加一线是“哆”,一会儿第二线是“哆”,一会儿第一间是“哆”,立马就晕透,无法继续学下去了……

除此之外,首调一切都是优点!
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发表于 2012-8-22 22:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 S4831 于 2012-8-23 02:58 编辑

飘滚
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发表于 2012-8-22 23:05 | 显示全部楼层
我也顽固的认为

所有乐曲作者,不管是古典还是现代的,专业还是业余的,全部是以首调为基础作曲的!

至于绝对音高什么的,偶只是听说过这个词,从来没有在意过……

貌似一个人有没有绝对音高,与音乐的演奏和创作没什么关系!
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发表于 2012-8-22 23:22 | 显示全部楼层
luwen 发表于 2012-8-22 23:05
我也顽固的认为

所有乐曲作者,不管是古典还是现代的,专业还是业余的,全部是以首调为基础作曲的!


陆老师的最后一句话,还是要研究下啊
试问您作一首乐曲或者歌曲,你依据什么去定那个曲子的调呢?
我想最大的原因就是那个调的色彩!
也就是我所说的每个调有每个调的色彩,这其实也是绝对音感的。
不然的话,你把某些曲子换个调去演奏,有时候那是相当的难听!
就拿那个李娜唱的《青藏高原》(E调)与韩红唱的(bE调)来比较,后者
一下子就会感觉色彩暗了,少了那点明亮开阔的野性,这在我开始听的时候,
马上就感觉出来了,之后我在琴上一弹确实是我的感觉,
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发表于 2012-8-22 23:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 S4831 于 2012-8-23 02:58 编辑
luwen 发表于 2012-8-22 23:05
我也顽固的认为

所有乐曲作者,不管是古典还是现代的,专业还是业余的,全部是以首调为基础作曲的!


飘过
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发表于 2012-8-22 23:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 S4831 于 2012-8-23 02:59 编辑

飘过-----------




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发表于 2012-8-22 23:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 S4831 于 2012-8-23 02:59 编辑

试问您作一首乐曲或者歌曲,你依据什么去定那个曲子的调呢?

飘过-----



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发表于 2012-8-22 23:52 | 显示全部楼层
S4831 发表于 2012-8-22 23:22
我开个题:讨论绝对音高的人进来!

能回答下面这个小儿科问题的人才有资格讨论:

啊哈……

乐器必须由、要有定音的标准频率,

但与人是否要有绝对音高判断能力是两码事!

没练过(或说不具有)绝对音感的人,照样玩音乐。

S版您说是吗?
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