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 陈俊宇老师新教程:史诗哈农&儿童版|钢琴书和弦编配篇|弹唱曲集|独奏曲集|2018即兴大讲堂下半年已开课,请的都是大咖,讲的都是干货!
楼主: 卢鑫

有用首调唱名体系教学生的老师吗?切磋一下

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发表于 2012-8-22 23:54 | 显示全部楼层
三北 发表于 2012-8-22 23:22
陆老师的最后一句话,还是要研究下啊
试问您作一首乐曲或者歌曲,你依据什么去定那个曲子的 ...

啊哈……

您举的这个例子,与我的最后一句话,没有必然的联系哦!

我假如具备与韩红一样的嗓子,哪怕没有绝对音感,照样一样唱她那个调!
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发表于 2012-8-22 23:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 S4831 于 2012-8-23 03:00 编辑
三北 发表于 2012-8-22 23:22
陆老师的最后一句话,还是要研究下啊
试问您作一首乐曲或者歌曲,你依据什么去定那个曲子的 ...

飘过----




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发表于 2012-8-23 00:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 S4831 于 2012-8-23 03:00 编辑
luwen 发表于 2012-8-22 23:52
啊哈……

乐器必须由、要有定音的标准频率,


飘过--





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发表于 2012-8-23 00:06 | 显示全部楼层
所谓固定调就是无调!
五线谱就是线、间、“豆芽”等符号,它就是一表格而已。不要把唱名、音名等人性化的东东强加进去,因为,它本身就没有这些东东。还原其本来面目、本身属性,才会轻松其精髓
所以,大家一开始就错了。
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发表于 2012-8-23 00:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 S4831 于 2012-8-23 06:26 编辑

飘过---













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发表于 2012-8-23 00:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 S4831 于 2012-8-23 03:01 编辑

飘过----
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发表于 2012-8-23 00:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 三北 于 2012-8-23 06:38 编辑

飘过----














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发表于 2012-8-23 02:32 | 显示全部楼层
S4831 发表于 2012-8-23 00:36
才发现:

我身为版主,连在站内议事厅发帖和回帖的权力都没有了,键盘中国就那么怕说点儿实用的、有实际 ...

94!
打错了字,想编辑一下都难。

另外你说的五线谱跟吉它六线谱是一回事儿,这个是正确的。
因为吉它六线谱,根本不可能用唱名或音名来认或读。
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发表于 2012-8-23 06:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 三北 于 2012-8-23 08:27 编辑

“貌似一个人有没有绝对音高,与音乐的演奏和创作没什么关系!”
陆老师的这句话,其实我是这样理解的:其实在每个人的脑海中都是有固定的音高的,
我觉得您也是应该有的,就是大家没注意罢了,就像我举的例子,一个歌(乐)曲,用那个调好听,用那个调稍差的感觉一样。
那种调的色彩的感觉就是固定的,所以您创作的曲子可以定在某个调而不去用另外的调,所以我说有关系(有点主观了)。{:soso_e100:}
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发表于 2012-8-23 20:35 | 显示全部楼层
还是选择首调好点!
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 楼主| 发表于 2012-8-24 00:05 | 显示全部楼层
luwen 发表于 2012-8-22 22:08
我目前也是用固定唱名法教学。

首调唱名法的难点在于,幼儿初学,基本识谱尚是一个比较困难的事,而要其 ...

    陆大有没有尝试不把识谱放在第一步要做的工作里?
   我去年开始学习了学前音乐教育,发现其实是先基于听觉的。

    可能这就是很多人的难点。

    有没有尝试一下识谱和弹琴不同步的教学?我们学语言就是,先听家人说,然后模仿,然后会说了才认识字是怎么写的。学前音乐课其实一律是这样。歌怎么学的?一句一句唱词,模仿会的。没有教唱名。先有了足够积累再说。

    还是我前几楼说的,不妨换一个视角:首调唱法既然是两个以上音之间的关系,那么从识谱上也是两个以上的关系。所以可以尝试着建立在“如果1在线上,那么3就在上面的线上,如果1在间上,那么3就在上面的间上”而不建立在“1在下加一线上”。

    因为还有低音谱、中音谱等,do位都是不一样的。
    就是说,我们把线和间不看到是本身,而看作是背景,它们是辅助数出来两个音之间的距离的。
    从这个角度上讲,其实只有一种规则。而不需要考虑一会儿是下加一线上,一会儿是二间上。
    这样的话,听,和唱的过程,就统一了。
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发表于 2012-8-24 01:02 | 显示全部楼层
卢鑫 发表于 2012-8-24 00:05
陆大有没有尝试不把识谱放在第一步要做的工作里?
   我去年开始学习了学前音乐教育,发现其实是先基 ...

这个教学实践偶已经实施了十年以上了!

我把我的教材所有谱子弹奏、录音,刻成CD,发给学生。

让他们在示范曲的帮助下去识谱、唱谱、弹谱……

这对于一些乐感较差的学生效果特好!

我对家长们说,千万不要忽视了“听”的功效!

大家可以思考一下(在课堂上是对学生及家长说,在这里是对各位看官说):大家会唱的歌有成百上千,有几首是看着谱学会的呢?估计很少!都是“听会”的!

不少歌曲里面的复杂节奏、升降变化音、转调……你都可以唱得非常准确,就是“听”来的!估计很多人看着谱示唱不来的!

我鼓励学生多听音乐(包括教材外的音乐);更鼓励学生听着示范曲读谱!
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发表于 2012-8-24 01:05 | 显示全部楼层
P.S.

偶自己的五线谱水平都一塌糊涂!

要不是搞教学需要,真懒得去碰那个劳什子!{:soso_e110:}
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发表于 2012-8-24 01:19 | 显示全部楼层
继续……

我很反对学龄前儿童学乐器!

孩子的体格、智力发育尚未齐全,过早学习乐器有害无利!(学声乐舞蹈的不在此例)

不展开了……太累!也没空……

其实,每个从事器乐教学的老师都深有体会:大龄的孩子好教!

点评

同感啊  发表于 2012-8-24 06:12
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 楼主| 发表于 2012-8-24 23:51 | 显示全部楼层
luwen 发表于 2012-8-24 01:05
P.S.

偶自己的五线谱水平都一塌糊涂!

为什么不把识谱也变成首调呢?和听音统一?
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 楼主| 发表于 2012-8-24 23:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 卢鑫 于 2012-8-24 23:55 编辑
luwen 发表于 2012-8-24 01:19
继续……

我很反对学龄前儿童学乐器!


同感。在匈牙利,明文规定学乐器必须要先有一年唱歌基础。

四岁半以前的,我的学生,大约十个吧,没一个五年以后成活到的。那唯一一个活了五年的,也是唯一一个活了四年以上的,也是唯二活了三年以上的,后来三年级时,家长说“我们要小升初了”说走就走人,后来见到我根本,头一低,走人家长小孩都一个动作。我无语。那个“小三”事件后,我就再也不信四岁多能学出什么名堂了,除非他爸比我音乐水平高。

我最喜欢接小学一年级前后的。如果不考虑学校功课因素,我喜欢三四年级开始学乐器的,之前有音乐熏陶的。
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发表于 2012-8-25 00:02 | 显示全部楼层
卢鑫 发表于 2012-8-24 23:51
为什么不把识谱也变成首调呢?和听音统一?

就是怕孩子搞糊涂了!

还有就是,事实上五线谱是以固定唱名法容易识谱(虽说音不容易唱准,但音符容易记牢)

要是首调的话,不说孩子了,我们自己都会看晕的……

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 楼主| 发表于 2012-8-25 00:07 | 显示全部楼层
luwen 发表于 2012-8-25 00:02
就是怕孩子搞糊涂了!

还有就是,事实上五线谱是以固定唱名法容易识谱(虽说音不容易唱准,但音符容易 ...


陆大回复太快我跟不上
我是按照移动do来读谱。其实我读五线谱也不怎么样。从学琴第一天我就自己按移动do读谱。后来听说匈牙利和柯达伊全套就是这样相对读谱“已知三线是3,那么四线就是5”。还看到达克罗兹为防止晕,先从二线谱开始。所以我就大胆地使用了。
    柯氏的做法是“听唱写创”。匈牙利全国的小学一年级音乐课,就会写谱,练习在各个位置上写5 3。熟了之后在各个位置上写5 3 6,然后一个一个音加。
    他们认为,光读,是不够的,顺向思维,有好多漏洞都不会发现,学生在读谱时会有一些缺失的环节无法检查。如果让他们逆向地反过来自己写,那么漏洞就会暴露从而被修复。
    所以我也开始写谱。我入这条道时间也不长,一年半。目前看上去比较不错。试试吧。
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发表于 2012-8-25 00:28 | 显示全部楼层
卢鑫 发表于 2012-8-25 00:07
陆大回复太快我跟不上
我是按照移动do来读谱。其实我读五线谱也不怎么样。从学琴第一天我就自己按移 ...

谢谢卢老师的建议!

我会尝试一下……
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发表于 2012-8-31 21:02 | 显示全部楼层
卢鑫 发表于 2012-8-22 19:35
我想了解一下大家用首调教学的困难在于什么方面。为什么会费劲?
我开始新带学生用首调体 ...

请教卢老师:看了你的帖,我深受启发。我也是首调耳朵,所以上大学的时候视唱练耳练固定调可苦坏了。现在我试着教我的钢琴学生用首调来唱小曲(5个音的1——5),我唱一句,孩子唱一句,不认谱。孩子们很快就学会了,而且容易的就移调,弹出七八个常用的调。但是新的问题又出现了,怎么让她再认谱呢?就是看着谱子弹。孩子学琴半年多,刚刚熟悉了固定调在五线谱的线间位置。知道下加一线是do,现在让她突然一下看到调号有一个升记号要二线唱do,孩子会不会糊涂呢?
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发表于 2012-8-31 21:06 | 显示全部楼层
卢鑫 发表于 2012-8-22 19:35
我想了解一下大家用首调教学的困难在于什么方面。为什么会费劲?
我开始新带学生用首调体 ...

补充:孩子年龄6岁。我的学生年龄都不大,集中在4——10岁,所以解释问题,最好能让年龄小的孩子越简单越容易理解最好!
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 楼主| 发表于 2012-8-31 23:56 | 显示全部楼层
阳光的味道 发表于 2012-8-31 21:02
请教卢老师:看了你的帖,我深受启发。我也是首调耳朵,所以上大学的时候视唱练耳练固定调可苦坏了。现在 ...

欢迎楼上朋友。
    上大学,哪个专业都苦。首调是在视唱练耳课上苦。但是视唱练耳不也只是众多课程中的一部分么。我们不能光看到苦的课,还要看到顺的课,是不是。

    我数学专业的,从初等数学到高等数学,那抽象的程度,比练绝对音高苦多了。同一个事情非要用六个定理来表述,这六个定理还是能互相推导的。这对于数学专业的人是必须掌握,但我们没必要把它强加于所有人身上。特别是非专业的人身上。
    首调唱法的一个优越性,是没有调性的限制,于是可以省下大量时间,很快地建立调式感、级数感,从而把精力用在更广泛的音乐感觉、能力、以及技术的学习上。
    我在前几楼已经阐述过了,首调唱法有它自己的读谱法。现在在重复一遍:
因为首调唱法是基于一个音列的相对音程的唱法,所以读谱也是要相对地读,不应学习“高音谱下加一线是do”。因为那是单独的一个音,没有相对关系,也就定不出调,也就不应该能判断出唱什么。所以,首调唱法里训练的是两个音之间的读法:已知上面那个线是5,所以下面那个线是3,假定第二间是1,那么第四线比第二音高3个,所以是1+3=4。

     正宗的首调读谱法真是这么读的。
    首调唱法教学的一个很重要的点就是:不要框在C=1上。要一开始就从多个调进入。就我本人而言,我在教学的前四堂课里压根就没有C=1。
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 楼主| 发表于 2012-9-1 00:02 | 显示全部楼层
阳光的味道 发表于 2012-8-31 21:06
补充:孩子年龄6岁。我的学生年龄都不大,集中在4——10岁,所以解释问题,最好能让年龄小的孩子越简单越 ...

一开始就不提“下加一线是do”,告诉他们,一个线是一个位置,一个间是一个位置。相邻的线或间差两个位置。帖着的线间差一个位置。于是就转化成了最简单的个位数加减法。四岁的都会。不会算的也会数。
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 楼主| 发表于 2012-9-1 00:19 | 显示全部楼层

这是我开杆第二课的部分内容。这歌不是我发明的,这张谱子是我画的,全球首发。

我解说一下。第一,要用带词的歌曲。因为歌曲是具象,乐曲是抽象。具象的歌曲是因为有词,而词是生活语言、具体语言,它的形象可以直接被三四岁儿童反映出来。通过词,觉得有意义,然后把它赋上旋律,会唱后,再唱唱名,或弹奏,等于是一个条件反射,唱唱名是,心理想的剑钱袋的形象或故事。从而提升兴趣。头一年都是纯歌。

第二,节奏与音高分离。可以一边匀速走路(节拍)一边拍出歌谱的读法(节奏)。半拍两个读作titi,一拍的读作ta,甚至可以有表演,从而加深节奏感的把握。

第三,手势。这是把听觉转换为视觉的重要招法。还可以视觉转化为听觉。它来得比画五线谱快得多。还可以老师两手做两个不同的音高手势,练二声部合唱或重唱。可以哑音,通过手势来提醒学生该唱什么。其实五线谱也是作曲家把听觉转换为视觉,然后学习或演奏时再把它翻译回听觉。那么手势就是一种让学生熟悉音乐的视觉表示法的先导。这在初学阶段比五线谱清晰得多。学生唱高了,可以一边做手势一边做下压状。五线谱可不能这样。

第四,也就是我们要讨论的核心的东西。看到我是从两线谱开始的。有数字、有字母的指示(另一半谱是上下写字母,把数字列在二线谱左端,以后的课慢慢撤掉上下对着的数字或字母,只留左端的提示,再往后就慢慢全撤下,只留一个音,然后再学调号)先从少的音符开始。在少的音符时就给学生吃透。要知道,在匈牙利,小学一年级只有5 3 6这三个音。按思维定势的我们看到这个情况,肯定会疯掉了,怎么能一年才教三个音。但是他们把它吃得无比透彻。一年级就有写谱作业,在线上写5,然后请学生写出3 6 ,在间上写5,请学生写3 6 ,在线上写6,请学生写出3 5,以此类推。所以就会反映得非常快。
    二年级是12356五个音,三年级是跨八度的五声音阶。四年级才有4 7。但是学生在4 7 之前早已吃透了12356在五线谱上的相对关系。
    我这个歌实际定调我定的是5=F。注意我没有写1=bB。因为谁也没规定必须从1开始。

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 楼主| 发表于 2012-9-1 00:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 卢鑫 于 2012-9-1 00:29 编辑

仔细揣摩这张图。看看有什么“破绽”。这是精心设计的。

另附两个歌的MIDI。我每次上课都用电脑和音箱。

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发表于 2012-9-4 20:12 | 显示全部楼层
luwen 发表于 2012-8-25 00:02
就是怕孩子搞糊涂了!

还有就是,事实上五线谱是以固定唱名法容易识谱(虽说音不容易唱准,但音符容易 ...

五线谱唱首调之所以糊涂,是因为练习得少,唱多了自然就适应了。
我很感谢当年的视唱练耳老师教我们唱首调。
一开始看别的调确实有点乱,先选熟悉的歌来唱,按照线间之间的规律,多唱同一个调的歌,就转过来了。找到do后,先找mi sol si,再找 re  fa  la  do`。
我们是一个调一个调练的,所以在教学中我也是一个调一个调教的,这样比较容易理解和弦的编配。和弦的弹法在不同的调也做出调整,弹不同的转位。
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发表于 2012-9-4 20:16 | 显示全部楼层
不说“高音谱下加一线是do”,但也必须说“高音谱下加一线是C”,总得了解每个键的音名。
小汤《幼儿钢琴入门指导》预备课唱的是“C D E”。
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 楼主| 发表于 2012-9-4 22:25 | 显示全部楼层
霜篱 发表于 2012-9-4 20:16
不说“高音谱下加一线是do”,但也必须说“高音谱下加一线是C”,总得了解每个键的音名。
小汤《幼儿钢琴入 ...

对,可以说,而且只要学乐器,一定得说。但是并不把“C”和“do”做任何强化性的关联。
这个时候,告诉学生下加一线是C,和固定唱法的老师告诉学生下加一线是do,这是两码事。
告诉学生下加一线是do,是什么意思?两个意思:C调的,一级音。
这是把学生给套在C调上了。固定唱法是可以的,但首调唱法的人,以我现在的学识,我认为,不宜。
一涉及调、音级,那就是两个音以上的关系,但却单独提下加一线这一个单独的音?

而在首调唱名体系里指出高音谱下加一线是C,的意思是什么呢?
告诉学生,有一个叫C的音高,它就写在这里。
这时,这个信息既没告诉学生是什么调,也没有是什么音级,而只是这个频率的音的名字和位置。
这时,我们拿出的是一个音,而讨论的也是这一个音,不涉及它和别的音的关系。


看,这就是我说这两句话的意思不同的原因。
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 楼主| 发表于 2012-9-4 22:27 | 显示全部楼层
小汤还是基于固定do的唱法。
首调唱法最正宗的启蒙教材,是从匈牙利流传出来的。
所以我很明确地不使用小汤。我认为我个人而言应当追随匈牙利体系。
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 楼主| 发表于 2012-9-4 22:29 | 显示全部楼层
霜篱 发表于 2012-9-4 20:12
五线谱唱首调之所以糊涂,是因为练习得少,唱多了自然就适应了。
我很感谢当年的视唱练耳老师教我们唱首 ...

“五线谱唱首调之所以糊涂,是因为练习得少,唱多了自然就适应了。”我同意。
有些固定调起家的人,自己学音乐二十年,却和学了五年音乐的用首调的人比,说“首调真差”。无语。
他怎么不敢和柯达伊的学生比呢?
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