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楼主: 卢鑫

有用首调唱名体系教学生的老师吗?切磋一下

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 楼主| 发表于 2013-5-16 23:39 | 显示全部楼层
但是级数概念怎么办呢?
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发表于 2013-5-30 01:35 | 显示全部楼层
今天看到这个问题,正好可以小叙我在辅导儿子练琴的一些心得。我的儿子不是跟我学钢琴,但是他在练琴的时候,我是陪练。他在弹琴的时候,可以按照固定调唱名法去演唱,唱的也非常准确,至少比我准确。同时,我也让他练习用首调唱名法演唱音阶。因为现在的孩子听流行歌曲特别多,如果只学一种唱名法,就太对不起这些孩子了。两种唱名法一起学习,一种为了方便演奏,一种为了方便演唱。两条腿走路,以后才会走得更远。你们说呢?
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 楼主| 发表于 2013-5-30 23:47 | 显示全部楼层
258413127 发表于 2013-5-30 01:35
今天看到这个问题,正好可以小叙我在辅导儿子练琴的一些心得。我的儿子不是跟我学钢琴,但是他在练琴的时候 ...

很高兴与楼上朋友讨论。关于您所述的:
《他在弹琴的时候,可以按照固定调唱名法去演唱,唱的也非常准确,至少比我准确。同时,我也让他练习用首调唱名法演唱音阶。因为现在的孩子听流行歌曲特别多,如果只学一种唱名法,就太对不起这些孩子了。两种唱名法一起学习,一种为了方便演奏,一种为了方便演唱。两条腿走路,以后才会走得更远。》

我也来谈谈我的心得。
   应当说,想成为高手,一般来说要求是能用两种不同唱名法来唱的。当然这里会有生熟快慢之差别。所以我一般不讨论是不是“学用两种唱名法”,我讨论的是“先用谁后用谁”(或虽口中不唱但至少是带有它的感觉)。
    我所接受的教学体系就是先首调唱名,后用固定音名。这里面有两三年的时间差。
    关于唱得准不准,我想,C调,也包括一个升降号的调,是不大具有可参考性的。因为在C调里,两种唱名法的表象是重合的。要唱到四五个升降号的固定唱法还能唱准,是一件非常难的事,往往要依靠绝对音高感。而绝对音高感并非就是固定唱法能必然带来的。还要经过专门有针对性的训练。

    首调唱法排除了调性的困惑,对于尽早开发多方面的音乐才能,抢下了不少时间。另外,儿童的音域也是要考虑的。以我的习得和实战,六龄童最擅长唱的是中音区的#C-B之间的音。如果以C调开始,其实并非是最容易唱的,最重要的do往往唱不下去,或唱不好。而对于小调式,如果只在C调上练,很难唱出来,也就是说,未必有亲身的发自内心的体验。这在首调唱法里很好解决:用F=1或E=1的调来唱。所以可以在有限的音域内体验到更多的调式色彩。
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发表于 2013-5-31 15:11 | 显示全部楼层
首调体系学会后,自己会唱,就能弹出来,然后伴奏,然后即兴演奏,这才是融会贯通,举一反三的关系教学法。
至于绝对音感,440HZ的A4这种固定的东西,自有乐器表现出来,咱们人的脑子应该用在灵活运用和创造上面,而不是用来记忆振动频率的吧
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发表于 2013-5-31 22:21 | 显示全部楼层
正在努力往首调唱名走中,不过年龄比较小的学生比较难理解倒是真的。键名记忆再切入吧。
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 楼主| 发表于 2013-6-1 10:36 | 显示全部楼层
萝卜鹏 发表于 2013-5-31 22:21
正在努力往首调唱名走中,不过年龄比较小的学生比较难理解倒是真的。键名记忆再切入吧。

为什么会难理解呢?唱,唱会了再弹,则会感到首调是不可回避的。如果不唱,只弹,按图索骥,当然是不会理解了。
键名记住了就恰恰破坏了首调感了。要记键与键之间的相对距离。
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发表于 2013-6-4 17:19 | 显示全部楼层
我们肯定是学的传统的固定调唱名法,不过孩子自己听了歌摸出调来,顽皮的时候还能把这个调转换,我只能鼓励他说,这就是练音阶的作用了,每个音阶其实都是1-7.
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 楼主| 发表于 2013-6-5 00:53 | 显示全部楼层
maysnow 发表于 2013-6-4 17:19
我们肯定是学的传统的固定调唱名法,不过孩子自己听了歌摸出调来,顽皮的时候还能把这个调转换,我只能鼓励 ...

呃……自从有不同的调的概念以来,固定唱名法,和首调唱名法,是同时出现的,不存在“哪个更传统”一说。
一千年前,奎多把同样的唱名用在三个不同的调上,那就是首调的用法。
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 楼主| 发表于 2013-6-8 22:19 | 显示全部楼层
萝卜鹏 发表于 2013-5-31 22:21
正在努力往首调唱名走中,不过年龄比较小的学生比较难理解倒是真的。键名记忆再切入吧。

第一,通过歌唱来体验。同一首歌,比如小星星,用不同的调门来唱,唱多了学生自然就会发现,我经过对360个六岁儿童的实验,他们有一半能说出来在不同调上听着的确不一样(能感觉出来但因为胆小所以没说的就更多了)。建立在体验基础上的理解,会是比较深刻的。
第二,在弹琴的时候,用移调纸带就可以了。有心的学生,或者教师往那里引导,用不了两年,甚至一年,就可以脱掉移调纸带了。好像放在本帖第11楼了吧。
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发表于 2013-6-8 23:16 | 显示全部楼层
卢鑫 发表于 2013-6-8 22:19
第一,通过歌唱来体验。同一首歌,比如小星星,用不同的调门来唱,唱多了学生自然就会发现,我经过对360个 ...

受教受教!还是有点纵容小孩了呢~
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发表于 2013-6-8 23:18 | 显示全部楼层
卢鑫 发表于 2012-8-13 12:38
为什么首调还要解释半天呢?
给他们一张纸条不就行了。一分钟就解释好了。

受益匪浅~太感谢了!
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发表于 2013-6-9 23:37 | 显示全部楼层
曾经听说过,有些高手能迅速的将五线谱变调视奏,貌似是正普钢琴伴奏调高了 给演唱者降调  不知道对钢琴有多熟悉,对首调视唱多熟悉。
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 楼主| 发表于 2013-6-10 00:07 | 显示全部楼层
减肥猫!! 发表于 2013-6-9 23:37
曾经听说过,有些高手能迅速的将五线谱变调视奏,貌似是正普钢琴伴奏调高了 给演唱者降调  不知道对钢琴有多 ...

不是高手也能做到。秘诀就是不去背“下加一线是do”,而是只要有人告诉你这个线是do,你就迅速地观察比它高一个线的是mi,换句话说,只要把任何一个线看成是下加一线,就可以了。
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发表于 2013-6-12 13:09 | 显示全部楼层
表决的结果令人惊讶。用首调唱名法的竟然接近68%。我有一个疑问,这个调查的范围是全体音乐教师,还是仅限于键盘乐器的教师?
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发表于 2013-6-12 16:58 | 显示全部楼层
之所以感到惊讶,是因为我觉得老师教固定唱名法比较容易;教首调唱名法难度要大得多,而且支撑这种教法的教材可能还没有,在键盘乐器的教学中教首调唱名可能就更难,所以估计教首调唱名法的老师会少一些。有这么多老师勇于克服困难教首调,的确可喜可贺。我觉得首调唱名法更优越。(琴童家长)
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 楼主| 发表于 2013-6-12 19:56 | 显示全部楼层
扬起风帆 发表于 2013-6-12 13:09
表决的结果令人惊讶。用首调唱名法的竟然接近68%。我有一个疑问,这个调查的范围是全体音乐教师,还是仅限于 ...

如果是全体音乐老师,那么就不止是68了,可能是86%以上。我所在的柯达伊学会已有六百会员,全是首调。
中国中小学学校音乐课大纲就规定是首调+五线谱。日本也一样。
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 楼主| 发表于 2013-6-12 20:04 | 显示全部楼层
扬起风帆 发表于 2013-6-12 16:58
之所以感到惊讶,是因为我觉得老师教固定唱名法比较容易;教首调唱名法难度要大得多,而且支撑这种教法的教 ...

    我知道首调唱名法难度大的原因:是因为还没掌握如何去教。包括我这个自己本身都是从首调学出来的教师,前五年其实也是不会教的。后来学习了新体系才会的。
    首调唱名法入门要容易得多。所以柯达伊说“排除了调性的困惑,可以及早培养多方面的音乐能力”。
    学好首调唱法最大的秘密在于唱。
    同一首歌,用不同的调来唱,自然就在建立相对音感。然后把唱的在键盘上摸出来,就自然会了。
    因为不唱,所以无法亲身体验到音级关系,只是靠弹,靠死记硬背“下加一线是do下加一线是do下加一线是do”,当然就会有一大群学生是在用眼睛学琴而不是用耳朵学琴,所以就觉得难。那是因为他们没有找对方法。在按图索骥“背字典”。至于文章是怎么写的,不知道。
    至于优越不优越,我想还是要看具体已知条件和情况。不能一概而论谁更好。因为两种体系都已经并存了数百年了,就像前后左右,和东南西北一样。
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发表于 2013-12-24 01:23 | 显示全部楼层
谢谢分享
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发表于 2013-12-25 15:18 | 显示全部楼层
学习了..........
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发表于 2014-3-16 07:10 | 显示全部楼层
想请教,让学过半年固定唱名的学生换首调困难吗?都有哪些针对问题需要解决,希望卢老师能给出前三堂课的课件,谢谢^_^
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发表于 2014-3-17 23:08 | 显示全部楼层
卢老师牛否讲解一下?谢谢!
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 楼主| 发表于 2014-3-17 23:53 | 显示全部楼层
wyatt 发表于 2014-3-16 07:10
想请教,让学过半年固定唱名的学生换首调困难吗?都有哪些针对问题需要解决,希望卢老师能给出前三堂课的课 ...

首调是人说话天生而来的,因为人说话的音高就是首调性的。所以,首调感摧毁固定调感,比用固定调感摧毁首调感要容易十倍。
别说半年固定的,以现在的学生练琴的那种平均刻苦程度,就算学了六年的,我都可以用首调把他的固定感给摧毁!
等把首调体系彻底建立起来的时候(包括用首调读谱,用首调读常见转调的谱,用首调在琴键上弹琴或盲弹、用首调听出常见的转调)之后,再重新建立固定感。

我的课件,别人没法用。发了也白发。

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 楼主| 发表于 2014-3-17 23:59 | 显示全部楼层
第一,要大量使用数字谱。也就是所谓简谱。要强化同一种符号表达不同的调性位置的内容。
第二,要大量地歌唱,一开始就坚持同一句用不同音高模唱,并且使用同样的唱名,看着同样的数字。
第三,一上来不要看正式五线谱。就治它那个认准了下加一线是do的毛病,必须以一个音来推算另一个音。比如已知5,那么比5低两个位置的就是3。或者可以这样说,531在相邻的三个线上或三个间上,知道一个找另两个。
第四,一开始不要涉及调号。
第五,一开始就要在十二个调上同时进入。使用移调纸带。尽量回避C调。
第六,一开始坚决不可以使用和弦字母,比如,C和弦,不可以。因为它是固定唱名法里的玩意儿。只能说135和弦。而且因为一开始往往回避C调,所以C和弦往往不是do。

等等。先想这么多。
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 楼主| 发表于 2014-3-18 00:02 | 显示全部楼层
第七,听音必须优先于识谱。因为音乐是听觉艺术。经典的大曲子,不移调。小歌曲,一律用多个调唱给学生听。就治学生那按图索骥的毛病。
第八,实战。听歌曲在琴上找音,并用首调唱法唱出来,慢慢过渡到不用琴帮忙,完全听、唱。
第九,在琴上绝不可以说两个一组黑键的边上的白键是do,而要这么说:“我先任意一个位置给你一个do,,然后比它高两个键的就是re,比re高两个键的就是mi”。
第十,最好从五声音阶开始,12356.或者说一开始不要用最多的音。

学的不是1的位置,2的位置,而是1和2的距离,2和3的距离。一切在运动中学习。

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发表于 2014-3-18 00:33 | 显示全部楼层
感谢卢老师的解答,我一直在关注柯达伊的体系,您的谱我大概能懂!我现在一直没有给学生说过下加一线是do   我全部让学生唱音名ABCDEFG,等学生把键盘和五线谱的位置完全能够互相映射就准备实验柯达伊,但是我也是冒险尝试,因为国内很少见人用这种方法,至少我没见到过,可能我孤陋寡闻吧。柯达伊就是这样,固定调的唱音名ABCDEFG,首调唱d r m f s l t d    现在我最着急的事没有一个完整的体系,只是自己参照一些书籍编写了一小部分,省略了那些手势,节奏的TA TI也没有用。另外,感谢您的小纸条,我今天正式用上了,学生感觉很兴奋,几个家长觉得很神奇,基本都认可!我准备坚持柯达伊。。
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发表于 2014-3-18 00:41 | 显示全部楼层
好像国外叫做复合调,我选的教材是渐进式复合调,先CFG  再DAE..我的期望值是两年半左右把十二个调的音阶,大小三和弦 七和弦全部能够运用和弄得懂,并且自由转调,和弦的级数全部需要弄懂..想想都艰辛!!
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发表于 2014-3-18 00:44 | 显示全部楼层
卢鑫 发表于 2014-3-17 23:59
第一,要大量使用数字谱。也就是所谓简谱。要强化同一种符号表达不同的调性位置的内容。
第二,要大量地歌 ...

我让学生买个五线谱,在第一间写d   二线写d   三间写d  一条旋律三个调都要写上去,您觉得可行吗?
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 楼主| 发表于 2014-3-19 12:15 | 显示全部楼层
我想不必专门买五线谱。把我那三个曲子,添上三条线,不就是五线么?而且可以往上添,可以往下添,可以上下分别添。所以所谓五线谱,在首调里就是个参照线,只要记住了6,135在相邻的四个线上或四个间就可以了。
我从第四首歌里,就开始有谱子填空了,就是把音高和唱名,还有节奏抠去,学生填。第四首一共四小节,抠了三个地方。然后一点点加难。

我用的是卡农、复调、低音线的思路,我一开始不用和弦。比如第二首歌,如果是学了三四年的学生转过来,我是让他做差两拍的卡农的,第三首,是做右手比左手快一倍的弹奏的。当然还要唱。我认为12个调要一起进,不必回避黑键,我甚至猜想,黑键后学,是因为白人歧视黑人所致。

首调要听,基于听觉。不然家长是不会懂的,学生是更不会懂的。首调绝不是天生的,而是练的。所以要专门练。您说:“Tommy,have supper!”,汤米,吃晚饭了!这句用不同的音调高低,然后告诉学生,这就 5 3 - 3 6 。于是,可以在各个位置上来做。注意我每个曲子定调都不一样。

一定要让学生模唱准才能弹。对于刚开始跑调的,也必须唱到有点进步,才能弹。


中国首调的学习,是被固定调的教材给毁了,还被鼓吹“C调唱名法”的办公室主任们给毁了。办公室主任们说,首调,就是用C调听,所以所有的曲子都简化为C调。这是一个天大的错误。因为C调唱名法永远管下加一线叫do,所以本质上是固定唱名法,是阉割后的固定唱名法。首调唱名法的教学就是被这些杂音给干扰破坏了。
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 楼主| 发表于 2014-3-19 12:20 | 显示全部楼层
手势和节奏读法留着吧。唱的时候在空中做手势,是不断传递音级的观念,还有音高的观念。把手想象成球,然后想象空中有线,所以其实在线空中想象五线谱,并把音符放在虚拟五线谱上,所以是一种练习识谱,所以值得留着。另外,在学习音高的过程中,我也发现如果忽略了节奏,效果会打折扣,所以可以留着节奏。另外,在看一个谱的时候,可以交替,比如一个小节唱唱名,一个小节读节奏。这样,学生想唱出唱名,但被憋回去了,就会更想唱唱名。

节奏的学习,需要有参考。就是手拍节拍,ta ta ta ta,口读节奏,以后增大手拍节拍的难度。比如ta titi,手拍这个,口读歌曲的节奏,日后,再弹ta titi 的1 35 135 的伴奏型就容易了。
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 楼主| 发表于 2014-3-19 12:21 | 显示全部楼层
我想,先进行唱名数字和音程差,与唱出来的音高音程差之间的映射,再对应键盘,会比较好。
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